Химотоши / Himotoshi

Обсуждение любых вопросов, связанных с нэцкэ
Ответить
Аватара пользователя
Vlad
Сообщения: 782
Зарегистрирован: 05 сен 2009, 17:11
Откуда: New York

Re: Химотоши / Himotoshi

Сообщение Vlad » 20 сен 2010, 19:48

Dr.Alex писал(а):Влад, и про шахматного коня ответьте на мой пост, пожалуйста.
А, вот нашёл о коне...

Кличка у него была Oni-Kage (дословно - Дьявольский Каштан, или литературно - Гнедой Дьявол). Когда Oguri Hangwan, живший в 15-ом веке в поисках своей украденной жены остановился на ночь в постоялом дворе, последний оказался домом известного бандита Yokoyama. Toт в надежде убить воина предложил ему обуздать дикого жеребца. Герой не только на спор справился с задачей, но и сумел завести его всеми четырьмя ногами на доску для игры в Го размером 30 квадратных инчей.

Этот символизм и послужил сюжетом множеству художественных произведений, включая нэцкэ - типичный образец митатэ.
"Oiδα οuκ εiδώς" - Socrates. Plato, Republic, 354b, (conclusion of book I)

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5467
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Химотоши / Himotoshi

Сообщение Dr.Alex » 20 сен 2010, 20:11

Влад, спасибо, прекрасная легенда! :)
И все же остается вопрос - могла ли лошадь Томотада служить в качестве окимоно? Были ли, вообще, окимоно из слоновой кости в Японии в 18 веке? :problem
«Гриб - это не тигр, и не дракон». Gromozeka

Аватара пользователя
valonline
Администратор
Сообщения: 2810
Зарегистрирован: 20 авг 2009, 14:19
Откуда: Москва

Re: Химотоши / Himotoshi

Сообщение valonline » 20 сен 2010, 20:27

Vlad писал(а):
Dr.Alex писал(а):Влад, и про шахматного коня ответьте на мой пост, пожалуйста.
А, вот нашёл о коне...

Кличка у него была Oni-Kage (дословно - Дьявольский Каштан, или литературно - Гнедой Дьявол). Когда Oguri Hangwan, живший в 15-ом веке в поисках своей украденной жены остановился на ночь в постоялом дворе, последний оказался домом известного бандита Yokoyama. Toт в надежде убить воина предложил ему обуздать дикого жеребца. Герой не только на спор справился с задачей, но и сумел завести его всеми четырьмя ногами на доску для игры в Го размером 30 квадратных инчей.

Этот символизм и послужил сюжетом множеству художественных произведений, включая нэцкэ - типичный образец митатэ.
Так это ты игру Го шахматами назвал? А мы думали ты про шахматного коня ;)
"Everything has its own beauty, but not everybody is able to see it"
Confucius

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5467
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Химотоши / Himotoshi

Сообщение Dr.Alex » 21 сен 2010, 11:17

Никаких японских окимоно из слоновой кости в 18-м веке не было.
«Гриб - это не тигр, и не дракон». Gromozeka

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5467
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Химотоши / Himotoshi

Сообщение Dr.Alex » 21 сен 2010, 11:55

химотоши.jpg
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
«Гриб - это не тигр, и не дракон». Gromozeka

Аватара пользователя
Natasha
Сообщения: 2954
Зарегистрирован: 27 сен 2009, 16:30
Откуда: Moldova
Контактная информация:

Re: Химотоши / Himotoshi

Сообщение Natasha » 21 сен 2010, 15:16

Великолепная нэцке! А кто автор! :angel
Химотоши очень интересно сделаны!
А какой размер?
Жизнь прекрасна и удивительна!

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5467
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Химотоши / Himotoshi

Сообщение Dr.Alex » 21 сен 2010, 15:44

Natasha писал(а):Великолепная нэцке! А кто автор! :angel
Химотоши очень интересно сделаны!
А какой размер?
Я ничего не знаю. :pardon Мне просто очень понравилось химотоши.
«Гриб - это не тигр, и не дракон». Gromozeka

Аватара пользователя
Vlad
Сообщения: 782
Зарегистрирован: 05 сен 2009, 17:11
Откуда: New York

Re: Химотоши / Himotoshi

Сообщение Vlad » 21 сен 2010, 17:47

Dr.Alex писал(а):Никаких японских окимоно из слоновой кости в 18-м веке не было.
Да и нэцкэ, собственно говоря, тоже! 8)
"Oiδα οuκ εiδώς" - Socrates. Plato, Republic, 354b, (conclusion of book I)

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5467
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Химотоши / Himotoshi

Сообщение Dr.Alex » 21 сен 2010, 18:32

Vlad писал(а):
Dr.Alex писал(а):Никаких японских окимоно из слоновой кости в 18-м веке не было.
Да и нэцкэ, собственно говоря, тоже! 8)
:8
«Гриб - это не тигр, и не дракон». Gromozeka

Аватара пользователя
Yamainu
Сообщения: 191
Зарегистрирован: 19 июл 2010, 19:00
Откуда: Tokyo

Re: Химотоши / Himotoshi

Сообщение Yamainu » 22 сен 2010, 00:51

[quote="Natasha"]Великолепная нэцке! А кто автор! :angel
Химотоши очень интересно сделаны!
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
"Say hello to my little friend!" T.Montana

Аватара пользователя
Natasha
Сообщения: 2954
Зарегистрирован: 27 сен 2009, 16:30
Откуда: Moldova
Контактная информация:

Re: Химотоши / Himotoshi

Сообщение Natasha » 22 сен 2010, 11:19

Thank You very much! Tokoku was very gifted Artist! To creat such small Manju, just 2.5 cm across and so finest details, is a small miracle! Thank You for posting! :rose
Жизнь прекрасна и удивительна!

Аватара пользователя
Vlad
Сообщения: 782
Зарегистрирован: 05 сен 2009, 17:11
Откуда: New York

Re: Химотоши / Himotoshi

Сообщение Vlad » 08 фев 2011, 03:38

Vlad писал(а):
Yamainu писал(а):Vlad:
My question will remain though - what times are depicted on the woodblock and based on what? The guy was clearly much closer to the suggested environment than any of us ...[/ quote
_____________________________________________________________________________
Usually i would agree but the episode depicted on the woodblock refers to Minamoto no Yorimitsu (also known as Minamoto no Raikō)that was born in 944 and died in 1021......a bit too far from 18th century? :D
Fair enough! :giveup
Хотелось бы на мгновенье вернуться к мимолётному обсуждению о наличии окимоно в 17ом веке в Японии. Я тогда перепутал две ссылки говоря по-памяти и разумеется привёл неверный пример, за что и был справедливо посрамлён...

Хотел же я тогда продемонстрировать вот этот экран 17-го века, который видел в Метрополитен музее в Нью-Йорке, но напрочь забыл где. А вот опять посетил и вспомнил, правда фотографировать готов не был, так что за качество не критикуйте. Может кому-то может быть интересен сам факт...
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
"Oiδα οuκ εiδώς" - Socrates. Plato, Republic, 354b, (conclusion of book I)

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5467
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Химотоши / Himotoshi

Сообщение Dr.Alex » 08 фев 2011, 09:56

Vlad писал(а):
Vlad писал(а):
Yamainu писал(а):
Хотелось бы на мгновенье вернуться к мимолётному обсуждению о наличии окимоно в 17ом веке в Японии. ...
Окимоно в 17-м веке, безусловно, были. Из дерева, металла, керамики. А вот окимоно 17 века из слоновой кости никто не видел. Так что изображенный заяц/кролик, скорее всего, керамический.
К тому же, нам здесь уже объяснили, что слоновая кость в 17-м веке была на вес золота ... :)
«Гриб - это не тигр, и не дракон». Gromozeka

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5467
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Химотоши / Himotoshi

Сообщение Dr.Alex » 08 фев 2011, 10:25

А краб - металлический, на нем отдыхает кисточка. Возможно, что и заяц использовался как подставка для кисти.
«Гриб - это не тигр, и не дракон». Gromozeka

Аватара пользователя
Vlad
Сообщения: 782
Зарегистрирован: 05 сен 2009, 17:11
Откуда: New York

Re: Химотоши / Himotoshi

Сообщение Vlad » 08 фев 2011, 19:32

Dr.Alex писал(а):
Окимоно в 17-м веке, безусловно, были. Из дерева, металла, керамики. А вот окимоно 17 века из слоновой кости никто не видел. Так что изображенный заяц/кролик, скорее всего, керамический.
К тому же, нам здесь уже объяснили, что слоновая кость в 17-м веке была на вес золота ... :)
Снова повторю - так и костяных нэцкэ 17-го века никто не видел! :search Это мы предположили, что они 17-го (некоторые даже утверждают, что 16-го), а ведь на них то не написано. Заключения исключительно базируются на живописи того времени... Я просто помнил зайца, а где - забыл, и привёл в первый раз ошибочную иллюстрацию. А уж из чего этот заяц был сделан можно только догадываться. С моей же точки зрения, вероятность попадания в Японию китайских костяных статуэток и возможность подражания им в Японии в 17-ом веке исходя из имеющихся свидетельств их использования для украшения интерьера полностью исключить нельзя. В любом случае, это не менее вероятно, чем изготовление нэцкэ из того же материала. :dunno
"Oiδα οuκ εiδώς" - Socrates. Plato, Republic, 354b, (conclusion of book I)

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5467
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Химотоши / Himotoshi

Сообщение Dr.Alex » 08 фев 2011, 19:53

Vlad писал(а):
Dr.Alex писал(а):
Окимоно в 17-м веке, безусловно, были. Из дерева, металла, керамики. А вот окимоно 17 века из слоновой кости никто не видел. Так что изображенный заяц/кролик, скорее всего, керамический.
К тому же, нам здесь уже объяснили, что слоновая кость в 17-м веке была на вес золота ... :)
Снова повторю - так и костяных нэцкэ 17-го века никто не видел! :search Это мы предположили, что они 17-го (некоторые даже утверждают, что 16-го), а ведь на них то не написано. Заключения исключительно базируются на живописи того времени... Я просто помнил зайца, а где - забыл, и привёл в первый раз ошибочную иллюстрацию. А уж из чего этот заяц был сделан можно только догадываться. С моей же точки зрения, вероятность попадания в Японию китайских костяных статуэток и возможность подражания им в Японии в 17-ом веке исходя из имеющихся свидетельств их использования для украшения интерьера полностью исключить нельзя. В любом случае, это не менее вероятно, чем изготовление нэцкэ из того же материала. :dunno
На мой взгляд, разница, все же, есть. Специалисты по нэцкэ говорят нам, что нэцкэ 17 века из слоновой кости есть (например, Великий Кирин), а специалисты по окимоно не говорят, что видели японские окимоно из слоновой кости 17-го века. О китайских вещах говорить не будем.
«Гриб - это не тигр, и не дракон». Gromozeka

Аватара пользователя
Vlad
Сообщения: 782
Зарегистрирован: 05 сен 2009, 17:11
Откуда: New York

Re: Химотоши / Himotoshi

Сообщение Vlad » 08 фев 2011, 19:56

Да, разница действительно есть. О нэкцэ говорят коллекционеры, а об окимоно - искусствоведы! :lol
"Oiδα οuκ εiδώς" - Socrates. Plato, Republic, 354b, (conclusion of book I)

Аватара пользователя
Yamainu
Сообщения: 191
Зарегистрирован: 19 июл 2010, 19:00
Откуда: Tokyo

Re: Химотоши / Himotoshi

Сообщение Yamainu » 09 фев 2011, 00:02

Vlad писал(а):No, I certainly don't think so! Since there is no reasonably placed himotoshi on that horse, Erle just had to guess about it... I personally think it is just not a netsuke at all, but a small okimono, as so many others...
Uhmm.... :oops :oops :oops
Vlad weren't You also sure that this horse was ''a small 17th century Okimono''? :quote
:D
I was wondering how it comes You think the 'rabbit-okimono' in the painting is made by ivory.:problem
I think it is more probable that it was made of porcelain. ;)

____________________________

Влад пишет:
Нет, я, конечно, так не думаю! Поскольку не существует достаточно размещены himotoshi на лошади, Эрл просто было догадаться об этом ... Я лично думаю, что это просто не нэцкэ на всех, но небольшой окимоно, как и многие другие ...
Uhmm .... :oops :oops :oops
Влад не Вы также уверен, что эта лошадь'' небольшой'' семнадцатого века Окимоно? :quote

Мне было интересно, как это происходит Вы думаете, что "кролик-окимоно" в картине сделан из слоновой кости. :problem
Я думаю, что более вероятно, что она была сделана из фарфора. ;)
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Последний раз редактировалось Yamainu 04 мар 2012, 18:25, всего редактировалось 3 раза.
"Say hello to my little friend!" T.Montana

Аватара пользователя
Yamainu
Сообщения: 191
Зарегистрирован: 19 июл 2010, 19:00
Откуда: Tokyo

Re: Химотоши / Himotoshi

Сообщение Yamainu » 09 фев 2011, 00:57

Хотелось бы на мгновенье вернуться к мимолётному обсуждению о наличии окимоно в 17ом веке в Японии. ...[/quote]
Окимоно в 17-м веке, безусловно, были. Из дерева, металла, керамики. А вот окимоно 17 века из слоновой кости никто не видел. Так что изображенный заяц/кролик, скорее всего, керамический.
К тому же, нам здесь уже объяснили, что слоновая кость в 17-м веке была на вес золота ... :)[/quote]
:clap :clap :clap
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
"Say hello to my little friend!" T.Montana

Аватара пользователя
Vlad
Сообщения: 782
Зарегистрирован: 05 сен 2009, 17:11
Откуда: New York

Re: Химотоши / Himotoshi

Сообщение Vlad » 09 фев 2011, 08:05

Yamainu писал(а):
Vlad писал(а):No, I certainly don't think so! Since there is no reasonably placed himotoshi on that horse, Erle just had to guess about it... I personally think it is just not a netsuke at all, but a small okimono, as so many others...
Uhmm.... :oops :oops :oops
Vlad weren't You also sure that this horse was ''a small 17th century Okimono''? :quote
:D
I was wondering how it comes You think the 'rabbit-okimono' in the painting is made by ivory.:problem
I think it is more probable that it was made of porcelain. ;)
Sorry, Yamainu, I knew nothing about the initially discussed Tomotada horse besides what was said at the time, which was:"No himotoshi behind the tail". I also don't know if the picture presented by Val recently is of the very same carving, but if it is, it certainly looks like a netsuke, very similar to the one of yours you've shown us back then.

The rabbit may be made of charcoal and just painted in white - I care less. :D The point I was trying to make, is that small okimono were used for interior decoration back in 17th century and that there is no good reason from my point of view to suggest, that they could've not been made from ivory, when the netsuke were. ;)
Everything else will be pure speculation form either side of the story. :pardon
"Oiδα οuκ εiδώς" - Socrates. Plato, Republic, 354b, (conclusion of book I)

Ответить