Принципы коллекционирования

Обсуждение любых вопросов, связанных с нэцкэ
Ответить
Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Принципы коллекционирования

Сообщение Kosei » 06 май 2010, 20:11

Dr.Alex писал(а): AlexK спросил о моих критериях определения ВЕЛИКОГО в искусстве. И я ответил, что у меня таких критериев нет. Я, как Вы выразились, руководствуюсь личным восприятием или невосприятием. А все "объективные" оценки предоставляю делать искусствоведам.
Если о Ваших критериях - вопрос снимается, согласна.

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Принципы коллекционирования

Сообщение Dr.Alex » 06 май 2010, 20:21

Kosei писал(а):
Dr.Alex писал(а):Вы можете радоваться, хлопать в ладоши, но декоративно-прикладное искусство НЕ ОТНОСИТСЯ к изобразительному искусству.
Это что-то новое в нашем хозяйстве. Сколько существует искусствоведческая специальность, столько студентов и учат - 5 видов изобразительного искусства: архитектура, живопись, графика, скульптура и декоративно-прикладное искусство. И еще никто этой классификации не отменил. Другой вопрос, что ее пора расширять за счет появления новых технологий и развития новых видов изобразительной деятельности, но это пока в области дискуссий, а классическая классификация остается как "Отче наш" :)
А я вот знаю другую классификацию искусства:
Изобразительное: живопись, графика, скульптура, фотоискусство
Неизобразительное: архитектура, декоративно-прикладное искусство
«Гриб - это не тигр, и не дракон». Gromozeka

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Принципы коллекционирования

Сообщение Dr.Alex » 06 май 2010, 20:38

Большая Советская Энциклопедия:

Пластические искусства - виды искусства, произведения которых
- существуют в пространстве, не изменяясь и не развиваясь во времени;
- имеют предметный характер;
- выполняются путем обработки вещественного материала;
- воспринимаются зрителями непосредственно и визуально.
Пластические искусства подразделяются:
- на изобразительные искусства: живопись, скульптура, графика, фотоискусство; и
- неизобразительные искусства: архитектура, декоративно-прикладное искусство и художественное конструирование.
«Гриб - это не тигр, и не дракон». Gromozeka

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Принципы коллекционирования

Сообщение Kosei » 06 май 2010, 22:28

Есть еще варианты классификаций, но все они уязвимы, поэтому общепринята та, которую я привела. Уязвимость приведенной Вами классификации в том, что не выдерживается основной принцип - в первой группе основное - изображение, во второй - функция. Но, гобелен - изображает, те же нэцкэ - изображают, но и огромный раздел графики - функционирует...

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Принципы коллекционирования

Сообщение Dr.Alex » 06 май 2010, 23:49

Kosei писал(а):Есть еще варианты классификаций, но все они уязвимы, поэтому общепринята та, которую я привела. Уязвимость приведенной Вами классификации в том, что не выдерживается основной принцип - в первой группе основное - изображение, во второй - функция. Но, гобелен - изображает, те же нэцкэ - изображают, но и огромный раздел графики - функционирует...
Согласен, что имеются варианты классификаций. Согласен, что все они уязвимы.
Что касается приведенной мной классификации (которую, замечу, не я придумал), то, по-моему, основной ее принцип (изображение против функции) является не слабостью, а достоинством. Поясню, что я имею в виду.
Испокон веков люди делали нужные им бытовые предметы. На определенном этапе развития человечества их стали украшать. В развитых обществах это делали ремесленники. Такая же история произошла и с нэцкэ. Главное в этих предметах, конечно же, функция. Но с красивой вещью приятнее иметь дело.
Изобразительное же искусство (скульптура, рисунки) с самого начала служило духовным потребностям. Сначала религиозным, затем чисто эстетическим. Изобразительное искусство в чистом виде - это картина или скульптура, выполненная художником. Здесь нет никакой материальной функции, только духовная.
Сразу скажу, что меня все эти теоретические вопросы мало занимают. Все, что я говорил по этому поводу раньше, сводится к тому, что художник имеет гораздо больше свободы и выразительных средств, чем ремесленник. Именно в этом смысле нэцкэ никогда не могли тягаться даже с гравюрами. Именно поэтому японские специалисты не считают их за настоящее искусство.
Я предлагаю, чтобы мы перестали ломиться в открытые двери. Лучше всего спокойно обмениваться мнениями и мыслями о наших любимых нэцкэ. :)
«Гриб - это не тигр, и не дракон». Gromozeka

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Принципы коллекционирования

Сообщение Kosei » 07 май 2010, 09:40

Вы правы, дискуссия может быть бесконечной и есть шанс потерять основной предмет размышления. :)
Будем считать, что обменялись исходными позициями. Они во многом схожи, но их оценка принципиально разная. Для меня как раз именно сочетание функции и красоты - это более сложная задача, и потому более привлекательна. Не хочу снова уходить на тропу общеметодологических влпросов, но пользы ради дела, все же замечу: мы-то имеем дело с японским искусством, которое на 99 процентов утилитарно. Тут, все-таки, нужны принципиально другие критерии и подходы.
А что японцы не считают искусством - это особый разговор. Мать, кормящая ребенка, как бы возвышенно не лепил ее образ художник - для японцев тоже не искусство, а всего лишь быт. А вот 333-я статуэтка Конфуция или архата - искусство :)
Нам все время нужно не забывать о существовании этих двух полюсов видения искусства, но... Собираем-то мы, поэтому то, что сумеем увидеть в этом мы имеет право на существование и, кстати сказать, интересно и самим японцам. Гравюра тоже когда-то ими не считалась искусством, а теперь и коллекции, и общества и целые институты по изучению :)

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Принципы коллекционирования

Сообщение Kosei » 07 май 2010, 09:43

Д-р Алекс, а есть ли у Вас в иллюстрациях что-то из упомянутой тридцатки?

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Принципы коллекционирования

Сообщение Dr.Alex » 07 май 2010, 11:48

Kosei писал(а):Д-р Алекс, а есть ли у Вас в иллюстрациях что-то из упомянутой тридцатки?
Я постараюсь сделать несколько фотографий.
«Гриб - это не тигр, и не дракон». Gromozeka

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Принципы коллекционирования

Сообщение Kosei » 07 май 2010, 17:44

Спасибо!

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Принципы коллекционирования

Сообщение Dr.Alex » 09 май 2010, 09:06

Интересная мысль, высказанная одним из участников международного форума:

Nori Watanabe, for example, writes "I always find it uncomfortable when people use the word 'artists' for netsuke carvers," when even the greatest "considered themselves to be artisans or craftsmen, not artists" (INSJ 29.2, 45).
(Нори Ватанабе, к примеру, пишет: "Я всегда чувствую себя неуютно, когда люди используют слово 'художники' для резчиков нэцкэ ", когда даже самые выдающиеся "считают себя мастерами и ремесленниками, а не художниками ").
«Гриб - это не тигр, и не дракон». Gromozeka

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Принципы коллекционирования

Сообщение Dr.Alex » 09 май 2010, 10:17

AlexK писал(а):С вашего позволения еще пару слов об "очистке глаза" (может быть в несколько другом контексте). На мой взгляд в этом есть огромный смысл и польза. В свое время, приобретя "псевдонэцкэ", я думал, что это красивые и интересные работы (а многим они нравятся и сейчас, и будут нравиться всегда :( ), пока не стал обладателем нескольких японских работ и не понял, проникся и ощутил что-такое настоящие нэцкэ. Это был некий этап. Теперь те и такого рода "произведения" очень тяжело даже в руки брать...Отлично.
Но дальше - хуже. Нет предела совершенству. Мало того, из уже имеющихся ( уже нэцкэ) моих 100% "глаз замечает" только процентов 70. Перелистывая, к примеру, альбомы П.Мосса, начинаю задумываться над тем, что появляются по меньшей мере три пути развития:
- надо "завязывать" :D ;
- приобретать 1-5 работ в год ( в зависимости от возможностей на текущий момент), но тогда для коллекционера - это :bore ;
- или довольствоваться и радоваться тем и тому что есть, и что будет (речь о приемлемых "честных" работах).
А как обстоят дела с такого рода мыслями, господа? :) Поделитесь, пожалуйста.
Интересными мыслями о динамике коллекционирования поделился один коллекционер. Его рассказ выглядит примерно так:
"Я всю жизнь что-то собирал. Сначала монеты, потом книги, сейчас нэцкэ. Каждый раз в начале коллекционирования я покупаю то, что мне нравится, и то, что я могу себе позволить. Постепенно вкус развивается, и хочется иметь вещи более хорошие, чем есть у тебя. Когда достигаю границы, где уже мне не доступны вещи, которые я хотел бы иметь, я перехожу к новому виду коллекционирования".
«Гриб - это не тигр, и не дракон». Gromozeka

Аватара пользователя
Natasha
Сообщения: 2953
Зарегистрирован: 27 сен 2009, 16:30
Откуда: Moldova
Контактная информация:

Re: Принципы коллекционирования

Сообщение Natasha » 09 май 2010, 20:29

Доктор, а Вы часом не собираетесь сменить вид коллекционирования? :quote

Нори Ватанабе где-то прав, далеко не каждый резчик нэцке может вырезать согласно пропорциям тело человека, зато любой скульптор (резчик окимоно) могут вырезать и нэцке, и окимоно, и скульптуру! Полагаю, к нэцке относились как к чисто утилитарному виду искусства. :pardon Сегодня к нэцке относятся не столь однозначно, как в прошлом когда ее использовали и носили, сейчас это больше искусство, чем просто вещь. Но и в прошлом, и в настоящем, были и создаются нэцке невероятной красоты, продуманности деталей, с интересными сюжетами и являются вполне функциональными. ;) Трудно рассуждать на эту тему, многое весьма условно и лежит на грани обыденности и восхищения! :rose
Жизнь прекрасна и удивительна!

Аватара пользователя
Vlad
Сообщения: 782
Зарегистрирован: 05 сен 2009, 17:11
Откуда: New York

Re: Принципы коллекционирования

Сообщение Vlad » 09 май 2010, 20:43

:clap :clap :clap :rose :hi
"Oiδα οuκ εiδώς" - Socrates. Plato, Republic, 354b, (conclusion of book I)

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Принципы коллекционирования

Сообщение Dr.Alex » 09 май 2010, 20:57

Natasha писал(а):Доктор, а Вы часом не собираетесь сменить вид коллекционирования? :quote
Уже сменил. :happy
«Гриб - это не тигр, и не дракон». Gromozeka

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Принципы коллекционирования

Сообщение Dr.Alex » 10 май 2010, 11:03

Kosei писал(а):Д-р Алекс, а есть ли у Вас в иллюстрациях что-то из упомянутой тридцатки?
Первые 10 (ранние).
01.jpg
02.jpg
03.jpg
04.jpg
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
«Гриб - это не тигр, и не дракон». Gromozeka

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Принципы коллекционирования

Сообщение Dr.Alex » 10 май 2010, 11:09

05.jpg
06.jpg
07.jpg
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
«Гриб - это не тигр, и не дракон». Gromozeka

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Принципы коллекционирования

Сообщение Dr.Alex » 10 май 2010, 11:14

08.jpg
09.jpg
10.jpg
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
«Гриб - это не тигр, и не дракон». Gromozeka

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Принципы коллекционирования

Сообщение Kosei » 10 май 2010, 13:09

Д-р Алекс, спасибо!!!!! :clap :clap :clap
Первые три просто сразу выбивают из жизни, остальное пока обсматриваю, обмысливаю...

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Принципы коллекционирования

Сообщение Kosei » 10 май 2010, 13:28

Интересная цитата Нори, но... Хочется спросить его, что он имеет ввиду. Подозреваю, что художник - это пейзажист...

Согласна с Наташей, скульптор - во всем скульптор. Есть разница, когда резчик режет потому что ручки "оч.умелые", или он пришел в эту область от храмовой скульптуры. Тут уж и мастерство, и мышление, и понимание формы, и пластическую культуру - в сторону не отложишь, они и в нэцкэ, и во всем, за чтобы он ни взялся - реализуются. Также и окимоно - есть от ремесла и есть от искусства...

Аватара пользователя
Vlad
Сообщения: 782
Зарегистрирован: 05 сен 2009, 17:11
Откуда: New York

Re: Принципы коллекционирования

Сообщение Vlad » 10 май 2010, 18:09

Kosei писал(а):Д-р Алекс, спасибо!!!!! :clap :clap :clap
Первые три просто сразу выбивают из жизни, остальное пока обсматриваю, обмысливаю...
Нельзя ли ещё раз уточнить о какой тридцатке идёт речь? Дело в том, что большинство, если не все, из приведенных нэцкэ находятся в коллекции Kurstin. Я их держал в руках. А также там и известная Ныряльщица со спрутом, конкурирующая с Кирином за звание "Лучшей нэцкэ" всех времён, и много-много другого...
"Oiδα οuκ εiδώς" - Socrates. Plato, Republic, 354b, (conclusion of book I)

Ответить