Окимоно или нэцкэ

Обсуждение любых вопросов, связанных с нэцкэ
Ответить
Аватара пользователя
valonline
Администратор
Сообщения: 2810
Зарегистрирован: 20 авг 2009, 14:19
Откуда: Москва

Окимоно или нэцкэ

Сообщение valonline » 21 дек 2009, 00:21

Я когда-то тщетно пытался прояснить на международном форуме вопрос, когда появились окимоно. Имеются в виду фигурки из кости и дерева, которые использовались в качестве украшений - небольшая постановочная скульптура. Если не учитывать те скульптуры, которые вырезали в 17-18 веках для алтарей в храмах, включая домашние храмы, то создается такое впечатление, что окимоно начали вырезать только в период Мэйдзи (после 1868 года).
Косвенным подтверждением, этого может послужить поиск на сайтах известных аукционов в категории Окимоно + Эдо.
Такой поиск ничего не дает. Все окимоно, продававшиеся на этих аукционах - периода Мэйдзи. Так же не известно ни одного окимоно работы известных резчиков 18 - середины 19 века.
Какой в этом практический смысл? Часто встречаются нэцкэ размером около 5 см или чуть больше, которые могут предложить вам как нэцкэ. При этом у них натуральные химотоши. Как понять окимоно это или нэцкэ? Ведь цена на них сильно различается! По моей версии, если вы датируете такую вещь периодом Эдо, то это нэцкэ.
Приведу редкий пример нэцкэ - 3,8 см и окимоно - 5,4 см. Обе - работы Koichi.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
"Everything has its own beauty, but not everybody is able to see it"
Confucius

Аватара пользователя
Oni
Сообщения: 1044
Зарегистрирован: 08 ноя 2009, 14:26
Контактная информация:

Re: Окимоно или нэцкэ

Сообщение Oni » 21 дек 2009, 00:46

Val., Вы как всегда скучны, профессиональны и задаете мучительно болезненные вопросы :lol :lol Буквально вчера я читал МСI, когда готовил на наш сайт статью про Otoman. Этот злобный дедушка с трудновыговариваемой фамилией также высказал мнение, что нэцкэ Otoman ( ! ) больше похожи на окимоно!!! :devil У меня нет ответов на ваш вопрос!
"Иногда, глядя на нэцкэ, приятнее думать не о Японии, а о людях их подаривших" (с) Дохтур Алэкс

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Окимоно или нэцкэ

Сообщение Dr.Alex » 21 дек 2009, 01:12

Val, Вы поднимаете очень интересный вопрос. Я, в свое время, интересовался окимоно тигров периода Эдо, и находил бронзовые и керамические. Из слоновой кости не встречал, на счет дерева - не помню. Хочу заняться этим вопросом в ближайшее время.
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Окимоно или нэцкэ

Сообщение Dr.Alex » 21 дек 2009, 01:21

Japanese carved wood Daruma okimono, late Edo period, c. 1800. Dimensions: 14” x 9” x 9”.
Окимоно Дарума,конец периода Эдо, дерево, высота около 35 см.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Последний раз редактировалось Dr.Alex 21 дек 2009, 11:06, всего редактировалось 1 раз.
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Окимоно или нэцкэ

Сообщение Dr.Alex » 21 дек 2009, 01:30

Керамическое окимоно-тигр, длина 23 см, период Эдо.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
valonline
Администратор
Сообщения: 2810
Зарегистрирован: 20 авг 2009, 14:19
Откуда: Москва

Re: Окимоно или нэцкэ

Сообщение valonline » 21 дек 2009, 02:00

Dr.Alex писал(а):Japanese carved wood Daruma okimono, late Edo period, c. 1800. Dimensions: 14” x 9” x 9”.
Окимоно Дарума,конец периода Эдо, высота около 35 см.
Alex, я бы все-таки отнес эту скульптуру к религиозным, использовавшимся в храмах ;)
"Everything has its own beauty, but not everybody is able to see it"
Confucius

Аватара пользователя
valonline
Администратор
Сообщения: 2810
Зарегистрирован: 20 авг 2009, 14:19
Откуда: Москва

Re: Окимоно или нэцкэ

Сообщение valonline » 21 дек 2009, 02:17

Oni писал(а):Val., Вы как всегда скучны, профессиональны и задаете мучительно болезненные вопросы :lol :lol Буквально вчера я читал МСI, когда готовил на наш сайт статью про Otoman. Этот злобный дедушка с трудновыговариваемой фамилией также высказал мнение, что нэцкэ Otoman ( ! ) больше похожи на окимоно!!! :devil У меня нет ответов на ваш вопрос!
Oni, вы из меня прям следователя заделали, а не ис-следователя :lol
По FM - Федор Михайлович вспоминается :D - согласен. А Кирина своего он окимоно при этом не считал! Хотя многие называли его за глаза окимоно.
"Everything has its own beauty, but not everybody is able to see it"
Confucius

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Окимоно или нэцкэ

Сообщение Dr.Alex » 21 дек 2009, 11:05

valonline писал(а):
Dr.Alex писал(а):Japanese carved wood Daruma okimono, late Edo period, c. 1800. Dimensions: 14” x 9” x 9”.
Окимоно Дарума,конец периода Эдо, дерево, высота около 35 см.
Alex, я бы все-таки отнес эту скульптуру к религиозным, использовавшимся в храмах ;)
Я в этом сомневаюсь. Но нужно будет покопать. Мне кажется, такие фигуры делали для домашнего использования. И, на мой взгляд, здесь прослеживается оттенок дзэнского юмора. Похоже, такие фигуры служили не для поклонения и почитания, а для вдохновения и просветления. В общем, вопрос интересный, и для меня неоднозначный.
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Окимоно или нэцкэ

Сообщение Dr.Alex » 21 дек 2009, 11:41

Окимоно как вид миниатюрной пластики, предназначенной для украшения жилья, получили распространение приблизительно в XVI веке, когда в архитектуре жилища становится принятым устройство специальной ниши (токонома), в которой помещали красивый свиток, икебану или маленькие статуэтки Будд и Бодхисаттв. Со временем сюжетно-тематический репертуар миниатюрной пластики расширился, и уже в гравюрах эпохи Эдо (1603-1866) можно видеть в качестве окимоно фигурки святых, монахов, животных шестидесятеричного цикла, семи божеств счастья.
Материал из Википедии
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
valonline
Администратор
Сообщения: 2810
Зарегистрирован: 20 авг 2009, 14:19
Откуда: Москва

Re: Окимоно или нэцкэ

Сообщение valonline » 21 дек 2009, 12:24

Dr.Alex писал(а):Окимоно как вид миниатюрной пластики, предназначенной для украшения жилья, получили распространение приблизительно в XVI веке, когда в архитектуре жилища становится принятым устройство специальной ниши (токонома), в которой помещали красивый свиток, икебану или маленькие статуэтки Будд и Бодхисаттв. Со временем сюжетно-тематический репертуар миниатюрной пластики расширился, и уже в гравюрах эпохи Эдо (1603-1866) можно видеть в качестве окимоно фигурки святых, монахов, животных шестидесятеричного цикла, семи божеств счастья.
Материал из Википедии
Согласен, но Википедия по моей шкале достоверности информации по нашей теме находится где-то в нижней части списка :)
Мне интересно, где они все эти окимоно XVIII века? Куда делись? Давайте найдем примеры вышеупомянутых гравюр и обсудим.
Интересно, вырезались ли в XVIII веке такие фигурки для токонома в стиле катабори (со всех сторон)? Или же задняя и нижняя часть оставлялась плоской и не вырезанной?
Мой изначальный вопрос про те окимоно, которые можно перепутать с нэцкэ, а не про гигантов в 30 и выше сантиметров ;)
"Everything has its own beauty, but not everybody is able to see it"
Confucius

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Окимоно или нэцкэ

Сообщение Dr.Alex » 21 дек 2009, 12:47

Показанный ранее керамический тигр сопровождается таким текстом:
A beautiful old Tiger Okimono, one of a kind earthenware with unique face and posture.
There are several very old repair which show the piece was adored by the owner for long time.
The tail seems newer than the body.
It comes in an original wooden box.
Mid-late Edo period. Unknown artist.( Most Early and Mid Edo Okimono pieces were not signed).
Я думаю, что фигуры для токонома были обычной круглой (не плоской) скульптурой.
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Natasha
Сообщения: 2989
Зарегистрирован: 27 сен 2009, 16:30
Откуда: Moldova
Контактная информация:

Re: Окимоно или нэцкэ

Сообщение Natasha » 21 дек 2009, 13:50

Интересное Окимоно, http://www.flickr.com/photos/sushifacto ... 698682508/
Жизнь прекрасна и удивительна!

Аватара пользователя
Oni
Сообщения: 1044
Зарегистрирован: 08 ноя 2009, 14:26
Контактная информация:

Re: Окимоно или нэцкэ

Сообщение Oni » 21 дек 2009, 18:36

viewtopic.php?f=2&t=7&start=200

Ну, а мои "Секи и они" высотой почти в 14 см! Это же нэцкэ - 100 процентов, но как же эту красоту можно было можно было носить?
"Иногда, глядя на нэцкэ, приятнее думать не о Японии, а о людях их подаривших" (с) Дохтур Алэкс

Аватара пользователя
Natasha
Сообщения: 2989
Зарегистрирован: 27 сен 2009, 16:30
Откуда: Moldova
Контактная информация:

Re: Окимоно или нэцкэ

Сообщение Natasha » 21 дек 2009, 19:00

Ещё раз убеждаюсь, что нет единого стандарта для нэцкэ и окимоно! :problem
А Ваши "Секи и они" - действительно красавцы! :rose
Жизнь прекрасна и удивительна!

Аватара пользователя
Vlad
Сообщения: 782
Зарегистрирован: 05 сен 2009, 17:11
Откуда: New York

Re: Окимоно или нэцкэ

Сообщение Vlad » 21 дек 2009, 20:17

Мне кажется на каком то этапе у нас произошла подмена понятия. Вал предположил, что если окомоно не существовало, то всё подходящего размера - автоматически является нэцкэ. В то же время существует мнение, что всё созданное до Meiji без вырезанных химотоши является окимоно, а что натуральные химотоши у нэцкэ появились значительно позже. Насколько я знаю, термин окимоно вообще применялся не к какому-то определённому типу предметов, а по отношению к любому стоящему/лежащему предмету использовавшемуся с декоративной целью, а такие, как заметил Alex, были всегда начиная с момента, когда японцы начали украшать своё жильё.
Нэцкэ же имеют вполне определённые характеристики и предназначение. Конечно, привязать в виде противовеса можно было и простую тыкву (что часто и делалось), но если нэцкэ создавалось специально и как предмет украшения, его характерные особенности должны бы были соблюдаться. Меня всегда удивляет, когда дилеры начинают объяснять, что какую-то фигурку можно было привязать за шею, а какую-то за хвост, лишь бы представить её как нэцкэ. Как будто в те времена нэцкэ были огромной редкостью и не было никакого выбора, что привязывать и как, хоть вниз головой, хоть задом наперёд, и как-будто будущее положение нэцкэ не продумывалось заранее во всех деталях ещё до её создания. Я не соглашусь с тем что всё хоть как-то подходящее по размеру и к чему можно привязать шнурок - это нэцкэ. И размер в определённом диапазоне тут вообще ни при чём. Их носили напоказ и для красоты. В конце концов, можно и палочки разные с корешками собирать и называть их нэцкэ. Но если говорить о нэцкэ как об искусстве, то я лично считаю, что они должны следовать определённым законам жанра.
Так что я бы сформулировал этот тезис иначе: "Всё что не нэцкэ (катабори), всё - окимоно, когда бы оно ни было создано и какого бы размера оно ни было".
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Аватара пользователя
Natasha
Сообщения: 2989
Зарегистрирован: 27 сен 2009, 16:30
Откуда: Moldova
Контактная информация:

Re: Окимоно или нэцкэ

Сообщение Natasha » 21 дек 2009, 21:14

Видимо, нэцкэ разрекламированны лучше, чем окимоно. Поэтому все окимоно небольшого размера стараются выдать за нэцкэ. Я видела окимоно невероятной красоты и качества, но ни разу не встретила коллекционера окимоно. Есть много книг о нэцкэ, конвенции, журналы, а вот об окимоно гораздо меньше пишут и рекламирую. Это почему? :dunno
Жизнь прекрасна и удивительна!

Аватара пользователя
Vlad
Сообщения: 782
Зарегистрирован: 05 сен 2009, 17:11
Откуда: New York

Re: Окимоно или нэцкэ

Сообщение Vlad » 21 дек 2009, 22:05

Популярность - вещь непредсказуемая и переменчивая. Я обратил внимание тем не менее, что все окимоно из кости на аукционах обычно оказываются проданными и не не так уж и дёшево. Думаю, просто те, кто их покупают не объединены в общества и не называют себя коллекционерами, да и вообще не называют себя. ;)
Но всё покупается и используется для украшения жилья и в наши дни. Те кому повезёт, могут даже когда-никогда побывать в таких "жилищах" и убедится воочию. Если кто-то умудряется коллекционировать и экспонировать у себя дома расписные напольные экраны ... :D

Аватара пользователя
Natasha
Сообщения: 2989
Зарегистрирован: 27 сен 2009, 16:30
Откуда: Moldova
Контактная информация:

Re: Окимоно или нэцкэ

Сообщение Natasha » 21 дек 2009, 22:27

Рада, что не всё так плохо! :roll Жаль, что незаметно! :D
Жизнь прекрасна и удивительна!

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: RYUSHI KOMADA в Киеве

Сообщение Dr.Alex » 30 апр 2010, 23:36

В этом году вышла книга: Golden Age of Japanese Okimono
This book is a comprehensive study of the Japanese Okimono's history during the Meiji Era (1868-1912) based on the Dr. A.M. Kanter's Collection with over 150 illustrations of Japanese ivory carvings, bronzes and shibayama objects. This guide covers all aspects on the subject; the author has been granted permission from the Shoto Museum of Art in Tokyo, to reproduce their entire archive listing of Japanese artists active during this period. All the various signature marks are reproduced alongside the English translation, an essential reference to facilitate collectors, dealers and scholars. Also, illustrations are provided showing how to identify all the Japanese forms of art signatures used which adds greatly to its interest for collectors. Guidance has been given to help collectors identify the various materials used for carving: ivory, walrus, hippo and bone, and how to care for these fine objects. The Japanese mythological beliefs and folk tales are explained as well as the various metalwork and shibayama techniques.
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 306
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 16:55
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: RYUSHI KOMADA в Киеве

Сообщение Олег » 30 апр 2010, 23:50

Резчики окимоно.

Изображение

Ответить