Шедевры нэцкэ

Обсуждение любых вопросов, связанных с нэцкэ
Ответить
Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Шедевры нэцкэ

Сообщение Kosei » 17 май 2010, 15:27

Dr.Alex писал(а):Похоже, что вопрос о копиях в восточном искусстве вообще, и в нэцкэ в частности, является очень запутанным и туманным. Если есть желание углубиться в него, то можно было бы начать с анализа этих фигурок Они с масками, и попытаться определить, где здесь копия, где имитация, а где римейк. А может, и подделка обнаружится! :)
Предложенная постановка задачи возможна, но она уместна только после предварительной процедуры - отбора наиболее интересных образцов из ряда типологической продукции. Проблема художественной оценки нэцкэ выросла из-за того, что мир нэцкэфилов упирается в каждую отдельно взятую вещь, не понимая, как при этом быть с фактом существования аналогичных моделей и наличием на них подписей (или отсутствием). Является этот предмет работой указанного мастера - это одна постановка вопроса со всеми соответствующими аналитическими процедурами. Имеет ли этот предмет художественную ценность - это другая постановка проблемы и иные способы поиска ответа. Является ли данный предмет шедевром - это дополнительный вопрос к результатам отбора предметов, имеющих худ. ценность.

Что при этом важно - есть понятие массовой продукции - качественной и некачественной. Но и в ней есть то, что выделяется из общего ряда типологических решений. Именно уровень художественной интерпретации знакомого мотива, модели, умение в ней найти новые качества и выразительные средства и отделяет хорошую мастеровую массовку от искусства. Хорошей массовой продукции может быть много.

(для примера, тот же голландский ширпотреб 17 столетия, тиражировавший сюжеты, подходы, стилистику, композиционные приемы и т.д. Количество голландских мастеров, валявших пейзажи с коровами и без оных, при луне, при солнце и без оных, с мельницами, домиками и без... - почти столько же, сколько и резчиков нэцкж в эпоху Эдо. Однако имен, которые подняли на 20 см над землей эту массовую продукцию - значительно меньше. И среди бесконечных километров десертов, завтраков, пейзажей - есть лучшие).

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Шедевры нэцкэ

Сообщение Kosei » 17 май 2010, 15:32

Dr.Alex писал(а):Вот предложенная Michael J. Strone классификация, которая принимается не всеми. Желающие могут перевести и обсудить.
Отлично, очень интересно, но слабо могу разобрать. Нельзя ли коротко по-русски (английски)? Пробовала увеличивать, но буквы полузатерты...

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5476
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Шедевры нэцкэ

Сообщение Dr.Alex » 17 май 2010, 15:36

Kosei писал(а):
Dr.Alex писал(а):Вот предложенная Michael J. Strone классификация, которая принимается не всеми. Желающие могут перевести и обсудить.
Отлично, очень интересно, но слабо могу разобрать. Нельзя ли коротко по-русски (английски)? Пробовала увеличивать, но буквы полузатерты...
А Вы кликнули по ней мышкой? Кликните, и она увеличится, там все читаемо.
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Шедевры нэцкэ

Сообщение Kosei » 17 май 2010, 15:49

Dr.Alex писал(а): Вот Вы сомневаетесь, что это шедевр. А Бушелл не сомневался. Кому из вас нам верить? Или нам что, в каждом подобном случае обращаться для получения ответа к Дюкро и Моссу? :problem
Вопрос ведь не в вере :) Кто в ней нуждается, тот избирает себе бога и библию (Бушела и его нэцкэфренические талмуды или кого другого с его символом веры). Поскольку мы пытаемся размышлять, уместно формировать свои осмысленные позиции по отношению к материалу. Важно не то, ЧТО считал Бушел шедевром, а то, КАК ОН ЭТО АРГУМЕНТИРОВАЛ. Если система его аргументации мне представляется убедительной, то нас уже двое (трое, четверо и т.д.). Или я могу по его каким-то высказываниям и рядам понять его ход мысли и критерии и их принять, или не принять.

По мере накопления материала и наших знаний о предмете, критерии могут корректироваться и даже меняться. Но никогда не будет нового знания, если мы отказываемся помыслить сегодня на том только основании, что все условно, зыбко и запутанно :)

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5476
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Шедевры нэцкэ

Сообщение Dr.Alex » 17 май 2010, 15:53

ORIGINAL – A unique carving
COUNTERPART – An additional original or originals made by the carver himself
COPY – A genuinely antique carving made by a student for study purposes, as homage to or with the approval of a master
FAKE – A modern or antique carving made with outright intent to device
FORGERY - A genuinely antique carving with a signature later-added with intent to device
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5476
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Шедевры нэцкэ

Сообщение Dr.Alex » 17 май 2010, 15:58

Kosei писал(а):
Dr.Alex писал(а): Вот Вы сомневаетесь, что это шедевр. А Бушелл не сомневался. Кому из вас нам верить? Или нам что, в каждом подобном случае обращаться для получения ответа к Дюкро и Моссу? :problem
Вопрос ведь не в вере :) Кто в ней нуждается, тот избирает себе бога и библию (Бушела и его нэцкэфренические талмуды или кого другого с его символом веры).
Книги Бушелла являются лучшими книгами по коллекционированию нэцкэ.
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Шедевры нэцкэ

Сообщение Kosei » 17 май 2010, 16:02

Уже увеличила, спасибо. Получается классификация :
оригинал,
countrerpart (к стыду своему, слова этого не знаю и в словаре не нахожу. Help, please!)
копия
фальшивка
подделка

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Шедевры нэцкэ

Сообщение Kosei » 17 май 2010, 16:05

Dr.Alex писал(а): Книги Бушелла являются лучшими книгами по коллекционированию нэцкэ.[/b][/color]
Спасибо, доктор, просветили :) Этого более, чем достаточно, чтобы стать основой веры, и ступенькой для познающего, который должен идти дальше :)

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5476
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Шедевры нэцкэ

Сообщение Dr.Alex » 17 май 2010, 16:07

COUNTERPART - двойник, дупликат, аналог
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5476
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Шедевры нэцкэ

Сообщение Dr.Alex » 17 май 2010, 16:09

Kosei писал(а):
Dr.Alex писал(а): Книги Бушелла являются лучшими книгами по коллекционированию нэцкэ.[/b][/color]
Спасибо, доктор, просветили :)
:hi
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Шедевры нэцкэ

Сообщение Kosei » 17 май 2010, 16:11

Спасибо за помощь! А как Вы думаете, все же что он имеет ввиду - дубликат или аналог?

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5476
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Шедевры нэцкэ

Сообщение Dr.Alex » 17 май 2010, 16:12

Kosei писал(а):Спасибо за помощь! А как Вы думаете, все же что он имеет ввиду - дубликат или аналог?
Дубликат.
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Шедевры нэцкэ

Сообщение Kosei » 17 май 2010, 16:15

Мда...Зависаю... Пошла думать...

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Шедевры нэцкэ

Сообщение Kosei » 17 май 2010, 16:19

Dr.Alex писал(а): А Вы считаете всех этих Они с масками самостоятельными художественными произведениями?
Это же очевидно - это ряд разных работ разного художественного качества.

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5476
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Шедевры нэцкэ

Сообщение Dr.Alex » 17 май 2010, 16:33

Kosei писал(а):
Dr.Alex писал(а): А Вы считаете всех этих Они с масками самостоятельными художественными произведениями?
Это же очевидно - это ряд разных работ разного художественного качества.
А по мне - это ряд аналогичных работ разного художественного качества. :)
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5476
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Шедевры нэцкэ

Сообщение Dr.Alex » 17 май 2010, 16:42

И, по-моему, не стоит постоянно обращаться за сравнением к западному искусству (ко всяким там Джокондам). Ни один Роден не позволит себе создать настолько "оригинальное" произведение.
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Шедевры нэцкэ

Сообщение Kosei » 17 май 2010, 18:22

А тут не соглашусь с Вами из таких соображений: сравнивать - не значит отождествлять. Важно то, что полезного для нашего материала мы можем извлечь методом сравнения и что именно служит поводом для сравнения. В случае с голландцами - сближает проблематика идентификации и определения ценности работы при массовом производстве.
И с Роденом тоже стоит сравнить - в плане того, что считать авторской работой - идею и художественное решение или реализацию? Уж что себе Роден мог позволить, так это не по Эрмитажным работам судить :) Как прекрасно воплощение его замыслов учениками в мраморе и как отвратительно его же разработки смотрятся в бронзе (и предназначенные для бронзы). Это совсем другой Роден - как-то все занижено и пошловато в отличие от мраморных вариантов - возвышенных и одухотворенных...

В искусстве, где замысел, создание модели и исполнительство могут представлять два отдельных процесса - подобные сравнения уместны и полезны...

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Шедевры нэцкэ

Сообщение Kosei » 17 май 2010, 18:24

А Джоконды тут не в тему, согласна.

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5476
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Шедевры нэцкэ

Сообщение Dr.Alex » 17 май 2010, 18:32

Kosei писал(а):А тут не соглашусь с Вами из таких соображений: сравнивать - не значит отождествлять. Важно то, что полезного для нашего материала мы можем извлечь ...
Давайте попробуем извлечь. Сначала еще раз посмотрим на всех этих "оригинальных" Они с масками.
А теперь мысленно представим, что Канова взял за основу Давида Микеланджело, но чуть преподнял ему коленку. А потом Роден немного повернул его подбородок в сторону, и сделал глаза чуть шире. Можно не продолжать?
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Vlad
Сообщения: 782
Зарегистрирован: 05 сен 2009, 17:11
Откуда: New York

Re: Шедевры нэцкэ

Сообщение Vlad » 17 май 2010, 20:20

И снова я к шапочному разбору...

Для меня шедевр и копия понятия антагонистичные, если копию определять, как попытку точного повторения оригинала. Но иногда художник может взять идею из весьма посредственного и невыразительного оригинала, и перевоплотить её, пропустив через призму своего художественного восприятия, в чудо - шедевр!

И тогда у большинства вопросов таких даже больше и не возникнет. Но всё равно это будет лишь в лучшем случае объективной точкой зрения, т.е. всего лишь мнением большинства, да и то только на конкретный момент времени.

A классификацию Строна я для себя принял безоговорочно после обсуждения с ним нюансов его интерпретации и терминологии. Она собственно и легла в основу моей последней статьи с использованием Шиши Mitsuharu в качестве примера в последнем Euronetsuke.

А вот Томотада, к примеру, занимает место сразу после Kaigyokusai всё в той же табели о рангах Японского общества 2008 года...

Есть о чём подумать...
"Oiδα οuκ εiδώς" - Socrates. Plato, Republic, 354b, (conclusion of book I)

Ответить