Шедевры нэцкэ

Обсуждение любых вопросов, связанных с нэцкэ
Ответить
Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Шедевры нэцкэ

Сообщение Dr.Alex » 17 май 2010, 20:30

Vlad писал(а): Для меня шедевр и копия понятия антагонистичные ...
Вся проблема в том, что нэцкэ, которое признавали шедевром, может в один прекрасный день оказаться копией. Не дай бог, обнаружится Прото-кирин ... :8
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Vlad
Сообщения: 782
Зарегистрирован: 05 сен 2009, 17:11
Откуда: New York

Re: Шедевры нэцкэ

Сообщение Vlad » 17 май 2010, 20:48

Dr.Alex писал(а):
Vlad писал(а): Для меня шедевр и копия понятия антагонистичные ...
Вся проблема в том, что нэцкэ, которое признавали шедевром, может в один прекрасный день оказаться копией. Не дай бог, обнаружится Прото-кирин ... :8
Конечно может, и тогда он станет шедевром, а этот - его копией. Я ведь так и сформулировал:"... это будет лишь в лучшем случае объективной точкой зрения, т.е. всего лишь мнением большинства, да и то только на конкретный момент времени."
"Oiδα οuκ εiδώς" - Socrates. Plato, Republic, 354b, (conclusion of book I)

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Шедевры нэцкэ

Сообщение Kosei » 17 май 2010, 20:50

Dr.Alex писал(а): Давайте попробуем извлечь. Сначала еще раз посмотрим на всех этих "оригинальных" Они с масками.
А теперь мысленно представим, что Канова взял за основу Давида Микеланджело, но чуть преподнял ему коленку. А потом Роден немного повернул его подбородок в сторону, и сделал глаза чуть шире. Можно не продолжать?
В сравнении должен быть заложен принцип, позволяющий сравнивать. Речь шла о типологической продукции и выявлении того, что выделяется по художественным качествам из общего потока. Вы же сравниваете щедевры с шедеврами а потом сталкиваете их с типологическими нэцкэ. Это неправомерно. Канова потому Канова, что выделяется из тонн наваянного итальянскими мастерами, где академия просто растиражировала отработанные приемы. Так вот если посмотреть всю продукцию флорентийской академии 18 аека - поверьте, ощущения те же, что от типологических нэцкэ. Канова среди этих мертвых голов и торсов - жемчужина!!!!

Вы смотрите на шедевры великих мастеров уже сформированными альбомами, экспоцизиями глазами. Так у нас ведь только "вершки". Нужно пройти километры итальянской живописи в Италии, чтобы понять, что рождение гениев возможно только при накоплении такого огромного пласта просто мастеров. Микеланджело, Леонардо, Боттичелли - это крохи в огромном море живописного ремесла, которым забита Италия. И там одни и те же мордашки, локоток чуть влево, ножка вправо, одна форма губ, а уж леонардовская улыбка (та, что сделала имидж "загадочной Джоконды" ) гуляет - просто "общее место" ... Т.е. говоря "западно-европейская классика ", важно понимать, что это 95 процентов гумуса и лишь 5 - шедевров. Просто нас никто не утруждает отбором - он уже давно произведен.

Ничего не бывает на пустом месте. Все художники так или иначе работают с аналогами, а уж в случае, когда имеем дело не с творением для себя и ради творческой самореализации, а с заказом и ограничениями функционального характера - ВСЕГДА будет иметь место и аналоговая база, и традиции, и типологические приемы. Только очень большие художники могут выразить большее, соблюдая формат создать нестандартное решение.

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Шедевры нэцкэ

Сообщение Dr.Alex » 17 май 2010, 20:51

Vlad писал(а):
Dr.Alex писал(а):
Vlad писал(а): Для меня шедевр и копия понятия антагонистичные ...
Вся проблема в том, что нэцкэ, которое признавали шедевром, может в один прекрасный день оказаться копией. Не дай бог, обнаружится Прото-кирин ... :8
Конечно может, и тогда он станет шедевром, а этот - его копией.
Прекрасные слова! Но где в этом случае антагонизм между шедевром и копией? :problem
Последний раз редактировалось Dr.Alex 17 май 2010, 21:01, всего редактировалось 1 раз.
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Шедевры нэцкэ

Сообщение Dr.Alex » 17 май 2010, 20:59

Kosei писал(а):
Dr.Alex писал(а): Давайте попробуем извлечь. Сначала еще раз посмотрим на всех этих "оригинальных" Они с масками.
А теперь мысленно представим, что Канова взял за основу Давида Микеланджело, но чуть преподнял ему коленку. А потом Роден немного повернул его подбородок в сторону, и сделал глаза чуть шире. Можно не продолжать?
Речь шла о типологической продукции и выявлении того, что выделяется по художественным качествам из общего потока. ...
Речь шла о группе нэцкэ под названием "Они в маске Сёки" - являются ли эти нэцкэ (одно из которых на форуме прямо назвали шедевром) оригинальными авторскими работами, или многократно повторяющимися, с небольшими вариациями, копиями какой-то исходной модели.
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Шедевры нэцкэ

Сообщение Kosei » 17 май 2010, 21:04

Dr.Alex писал(а):
Vlad писал(а): Для меня шедевр и копия понятия антагонистичные ...
Вся проблема в том, что нэцкэ, которое признавали шедевром, может в один прекрасный день оказаться копией. Не дай бог, обнаружится Прото-кирин ... :8
Если шедевр окажется копией - это возможно лишь в том случае, если найдется исходник. Что это изменит? Для истории искусства нэцкэ - ничего, поскольку шедевр - оригинальное, нетипологическое, высокохудожественное решение остается существовать. Ну и что от того, что мы имеем одну (и заметим - всего лишь одну) копию - значит, этому, действитеьно, трудно подражать. В этой ситуации что-то меняется только для владельца уже не шедевра, а копии.

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Шедевры нэцкэ

Сообщение Kosei » 17 май 2010, 21:08

Dr.Alex писал(а): Речь шла о группе нэцкэ под названием "Они в маске Сёки" - являются ли эти нэцкэ (одно из которых на форуме прямо назвали шедевром) оригинальными авторскими работами, или многократно повторяющимися, с небольшими вариациями, копиями какой-то исходной модели.

Эти нэцкэ - не копии, а самостоятельные работы в рамках существующей модели - с разным уровнем ее интерпретации и исполнительского мастерства.

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Шедевры нэцкэ

Сообщение Dr.Alex » 17 май 2010, 21:11

Kosei писал(а):
Dr.Alex писал(а):
Vlad писал(а): Для меня шедевр и копия понятия антагонистичные ...
Вся проблема в том, что нэцкэ, которое признавали шедевром, может в один прекрасный день оказаться копией. Не дай бог, обнаружится Прото-кирин ... :8
Ну и что от того, что мы имеем одну (и заметим - всего лишь одну) копию - значит, этому, действитеьно, трудно подражать.
У меня такое ощущение, будто мы все время говорим не о нэцкэ, а о злосчастной Джоконде. Джоконде не просто трудно подражать, а практически невозможно. С нэцкэ далеко не так. Отдельные из быков с подписью Томотада все же являются шедеврами. Но они очень похожи друг на друга, и никто не знает, сколько в действительности резчиков участвовало в их создании.
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Шедевры нэцкэ

Сообщение Kosei » 17 май 2010, 21:12

Не вижу причин отказывать этим работам в авторстве. 15 студентов написали один натюрморт, и каждая из 15 работ будет авторской.

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Шедевры нэцкэ

Сообщение Dr.Alex » 17 май 2010, 21:16

Kosei писал(а):
Dr.Alex писал(а): Речь шла о группе нэцкэ под названием "Они в маске Сёки" - являются ли эти нэцкэ (одно из которых на форуме прямо назвали шедевром) оригинальными авторскими работами, или многократно повторяющимися, с небольшими вариациями, копиями какой-то исходной модели.
Эти нэцкэ - не копии, а самостоятельные работы в рамках существующей модели - с разным уровнем ее интерпретации и исполнительского мастерства.
Конечно, самостоятельные! Вопрос в том, насколько самостоятельные? (См. Давида в исполнении Микеланджело, Кановы и Родена).
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Шедевры нэцкэ

Сообщение Kosei » 17 май 2010, 21:18

Dr.Alex писал(а): Отдельные из быков с подписью Томотада все же являются шедеврами. Но они очень похожи друг на друга, и никто не знает, сколько в действительности резчиков участвовало в их создании.
Д-р, на счет Томотада я не могу пока рассуждать и послушала бы участников форума. Из того, что прошло через мои руки = это совсем наглые имитации и пара бычков в хорошем качестве конца 19 ст. Надо бы посмотреть вживую предполагаемые работы Томотада и пару килограмм этих моделей, неважно, чем они подписаны.

Аватара пользователя
Vlad
Сообщения: 782
Зарегистрирован: 05 сен 2009, 17:11
Откуда: New York

Re: Шедевры нэцкэ

Сообщение Vlad » 17 май 2010, 21:19

Dr.Alex писал(а): Прекрасные слова! Но где в этом случае антагонизм между шедевром и копией? :problem
Антагонизм всё там же, никуда не делся, и он по-прежнему абсолютный на конкретный момент времени. Шедевр - это не копия, а копия - это не шедевр.
"Oiδα οuκ εiδώς" - Socrates. Plato, Republic, 354b, (conclusion of book I)

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Шедевры нэцкэ

Сообщение Dr.Alex » 17 май 2010, 21:19

Kosei писал(а):Не вижу причин отказывать этим работам в авторстве. 15 студентов написали один натюрморт, и каждая из 15 работ будет авторской.
Я говорил только о трудности подражания. 15 быков сделать можно, а 15 Джоконд - нет.
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Шедевры нэцкэ

Сообщение Dr.Alex » 17 май 2010, 21:25

Vlad писал(а):
Dr.Alex писал(а): Прекрасные слова! Но где в этом случае антагонизм между шедевром и копией? :problem
Антагонизм всё там же, никуда не делся, и он по-прежнему абсолютный на конкретный момент времени. Шедевр - это не копия, а копия - это не шедевр.
Понял! Это такой филологический антагонизм! :)
А если найдется исследователь, который оспорит, какой из двух Киринов является первичным, то это будет Эйштейновский антагонизм! E = mc2! :crazy
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Шедевры нэцкэ

Сообщение Kosei » 17 май 2010, 21:29

Dr.Alex писал(а): Конечно, самостоятельные! Вопрос в том, насколько самостоятельные? (См. Давида в исполнении Микеланджело, Кановы и Родена).
Д-р, забудьте Давида, если речь идет о типологической продукции. Миллионы художников на нашей планете создавали типологические вещи, которые являются авторскими, но которые не стали Микеланджело. Любое искусство - это чаще ремесло и работа, и очень иногда - шедевр.

Нельзя упираться только в знание процесса работы над нэцкэ. Есть вообще процесс работы художника.

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Шедевры нэцкэ

Сообщение Dr.Alex » 17 май 2010, 21:31

Kosei писал(а):
Dr.Alex писал(а): Конечно, самостоятельные! Вопрос в том, насколько самостоятельные? (См. Давида в исполнении Микеланджело, Кановы и Родена).
Д-р, забудьте Давида...
Не могу ... :roll
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Шедевры нэцкэ

Сообщение Kosei » 17 май 2010, 21:35

Dr.Alex писал(а): Я говорил только о трудности подражания. 15 быков сделать можно, а 15 Джоконд - нет.
Насчет быков Томотада - не могу судить. Но сделать 15 киринов - непросто, это не каждому по плечу. Но можно сделать и 15 Джоконд - не каждый сможет, но могут :) - не вопрос. Но это уже будут копии... Джоконду и тогда было кому по силам скопировать, а сейчас - тем более :) Разница между копированием кирина и Джоконды - не в мозгах и не в руках, а во времени, которое будет определяться особенностями технологических процессов.

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Шедевры нэцкэ

Сообщение Kosei » 17 май 2010, 21:36

Dr.Alex писал(а): Д-р, забудьте Давида...
Не могу ... :roll[/quote]

А правда, забудьте, гений Микеланджело - не в Давиде :)

Аватара пользователя
valonline
Администратор
Сообщения: 2810
Зарегистрирован: 20 авг 2009, 14:19
Откуда: Москва

Re: Шедевры нэцкэ

Сообщение valonline » 17 май 2010, 21:38

Предлагаю всем вырулить в практическую плоскость ;)
Предложить свои варианты шедевров. Желательно фото. Из любых источников. Я пошел сканировать :gamer
"Everything has its own beauty, but not everybody is able to see it"
Confucius

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Шедевры нэцкэ

Сообщение Dr.Alex » 17 май 2010, 21:40

Kosei писал(а):
Dr.Alex писал(а): Д-р, забудьте Давида...
Не могу ... :roll
А правда, забудьте, гений Микеланджело - не в Давиде :)[/quote]
Нет! Не могу забыть! Не могу, и не хочу ... :roll
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Ответить