Шедевры нэцкэ

Обсуждение любых вопросов, связанных с нэцкэ
Ответить
Аватара пользователя
valonline
Администратор
Сообщения: 2810
Зарегистрирован: 20 авг 2009, 14:19
Откуда: Москва

Re: Шедевры нэцкэ

Сообщение valonline » 17 май 2010, 10:14

Ну, в те времена еще столько копий шедевральных с быка не наделали :D
"Everything has its own beauty, but not everybody is able to see it"
Confucius

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Шедевры нэцкэ

Сообщение Dr.Alex » 17 май 2010, 10:18

valonline писал(а):Ну, в те времена еще столько копий шедевральных с быка не наделали :D
Вы же говорили, что и подлинники быков Томотада не являются шедеврами.
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Шедевры нэцкэ

Сообщение Dr.Alex » 17 май 2010, 10:27

valonline писал(а):Ну, в те времена еще столько копий шедевральных с быка не наделали :D
Soken Kisho о Томотада: "Его нэцкэ высоко ценились и вызывали восхищение... Это тот случай, когда могли существовать сотни имитаций".
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
valonline
Администратор
Сообщения: 2810
Зарегистрирован: 20 авг 2009, 14:19
Откуда: Москва

Re: Шедевры нэцкэ

Сообщение valonline » 17 май 2010, 10:56

Dr.Alex писал(а):
valonline писал(а):Ну, в те времена еще столько копий шедевральных с быка не наделали :D
Soken Kisho о Томотада: "Его нэцкэ высоко ценились и вызывали восхищение... Это тот случай, когда могли существовать сотни имитаций".
Так как все запутались, что там есть имитация, что оригинал, и никто не знает, какой из быков - настоящий Томотада, то и шедевров среди них нет! ;)
"Everything has its own beauty, but not everybody is able to see it"
Confucius

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Шедевры нэцкэ

Сообщение Dr.Alex » 17 май 2010, 10:58

valonline писал(а):
Dr.Alex писал(а):
valonline писал(а):Ну, в те времена еще столько копий шедевральных с быка не наделали :D
Soken Kisho о Томотада: "Его нэцкэ высоко ценились и вызывали восхищение... Это тот случай, когда могли существовать сотни имитаций".
Так как все запутались, что там есть имитация, что оригинал, и никто не знает, какой из быков - настоящий Томотада, то и шедевров среди них нет! ;)
:clap
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Шедевры нэцкэ

Сообщение Dr.Alex » 17 май 2010, 11:34

И, вообще, шедевры нужно искать не среди быков и рыб, а среди кабанов! ;)
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Шедевры нэцкэ

Сообщение Kosei » 17 май 2010, 12:55

Dr.Alex писал(а): Отличная копия с шедевра - тоже шедевр. Возьмите, для примера, быков с подписью Томотада. Где там копия, а где оригинал?
Копия всегда вторична по отношению к оригиналу. Поэтому она может быть хорошей, мастерской... копией, но не шедевром. Иногда говорят - бывают копии лучше оригинала. Но тогда они не отвечают понятию "копия". Тогда это римейк (не авторский) известной модели.

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Шедевры нэцкэ

Сообщение Kosei » 17 май 2010, 13:00

Dr.Alex писал(а):
Kosei писал(а): Среди многократно повторенных образов и моделей всегда можно найти самые выразительные, необычные по трактовке, силе резьбы...
И это, в большинстве своем, будут копии.
Но ведь Кирин - не копия :)

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Шедевры нэцкэ

Сообщение Dr.Alex » 17 май 2010, 13:06

Kosei писал(а):
Dr.Alex писал(а):
Kosei писал(а): Среди многократно повторенных образов и моделей всегда можно найти самые выразительные, необычные по трактовке, силе резьбы...
И это, в большинстве своем, будут копии.
Но ведь Кирин - не копия :)
Строго говоря, этого никто не знает. Но можно допустить с большой вероятностью. Как говорил нам Igro, это то исключение, которое подтверждает правило. А правило таково: подавляющее большинство нэцкэ являются копиями. Даже если это шедевры.
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Шедевры нэцкэ

Сообщение Dr.Alex » 17 май 2010, 13:14

В качестве примера копий-шедевров см.:
viewtopic.php?f=2&t=248&p=3502#p3502
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Шедевры нэцкэ

Сообщение Dr.Alex » 17 май 2010, 13:26

Kosei писал(а):
Dr.Alex писал(а): Отличная копия с шедевра - тоже шедевр. Возьмите, для примера, быков с подписью Томотада. Где там копия, а где оригинал?
Копия всегда вторична по отношению к оригиналу. Поэтому она может быть хорошей, мастерской... копией, но не шедевром. Иногда говорят - бывают копии лучше оригинала. Но тогда они не отвечают понятию "копия". Тогда это римейк (не авторский) известной модели.
Слово "римейк" используют, когда говорят о музыке или кино. А в мире нэцкэ используют слово "копия".
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Шедевры нэцкэ

Сообщение Kosei » 17 май 2010, 13:28

Важно не путать значение мастера в истории искусства и понятие "шедевр", которое применяется к конкретному произведению. Бывают великие мастера без шедевров (Караваджо, например). Есть значение имени Томотада для истории нэцкэ, но это не означает, что его бычок обязательно должен быть шедевром.

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Шедевры нэцкэ

Сообщение Kosei » 17 май 2010, 13:34

Dr.Alex писал(а):В качестве примера копий-шедевров см.:
viewtopic.php?f=2&t=248&p=3502#p3502
Что-то копий я там не увидела. Надеюсь, все иконы Богоматери-елеуса после Х1 века Вы не считаете копиями?

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Шедевры нэцкэ

Сообщение Dr.Alex » 17 май 2010, 13:40

Kosei писал(а):Важно не путать значение мастера в истории искусства и понятие "шедевр", которое применяется к конкретному произведению. Бывают великие мастера без шедевров (Караваджо, например). Есть значение имени Томотада для истории нэцкэ, но это не означает, что его бычок обязательно должен быть шедевром.
Это мы понимаем...
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Шедевры нэцкэ

Сообщение Dr.Alex » 17 май 2010, 13:42

Kosei писал(а):
Dr.Alex писал(а):В качестве примера копий-шедевров см.:
viewtopic.php?f=2&t=248&p=3502#p3502
Что-то копий я там не увидела. Надеюсь, все иконы Богоматери-елеуса после Х1 века Вы не считаете копиями?
А Вы считаете всех этих Они с масками самостоятельными художественными произведениями?
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Шедевры нэцкэ

Сообщение Kosei » 17 май 2010, 13:44

Dr.Alex писал(а): Слово "римейк" используют, когда говорят о музыке или кино. А в мире нэцкэ используют слово "копия".
Копия - это точное повторение оригинала с целью обучения, сохранения образца и т.д. При этом копируется художественное решение, стиль, манера и т.д. Имитация - это повторение оригинала с целью обмана, поэтому копируются не только художественные особенности, но и состояние сохранности исходника.

Римейк - это не копия, это повторная постановка, которая отличается от оригинала, может иметь новую обработку, новые вариации и т.д. Г-н Репин некоторые картины воспроизводил несколько раз, но они не были близнецами. Это не копии, и не имитации. Тоже можно наблюдать в голландской живописи 17 столетия - четыре варианта картины "стакан лимонада" с некоторыми небольшими изменениями.

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Шедевры нэцкэ

Сообщение Dr.Alex » 17 май 2010, 13:49

Kosei писал(а):
Dr.Alex писал(а): Слово "римейк" используют, когда говорят о музыке или кино. А в мире нэцкэ используют слово "копия".
Копия - это точное повторение оригинала с целью обучения, сохранения образца и т.д. При этом копируется художественное решение, стиль, манера и т.д. Имитация - это повторение оригинала с целью обмана, поэтому копируются не только художественные особенности, но и состояние сохранности исходника.

Римейк - это не копия, это повторная постановка, которая отличается от оригинала, может иметь новую обработку, новые вариации и т.д. Г-н Репин некоторые картины воспроизводил несколько раз, но они не были близнецами. Это не копии, и не имитации. Тоже можно наблюдать в голландской живописи 17 столетия - четыре варианта картины "стакан лимонада" с некоторыми небольшими изменениями.
Это все слова. А реальность такова, что практически все удачные модели нэцкэ копировались постоянно. Понятно, лазерного копирования тогда не было, и всегда можно найти большие или меньшие отличия. В мире нэцкэ все это для простоты именуется копиями.
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Шедевры нэцкэ

Сообщение Dr.Alex » 17 май 2010, 14:43

Похоже, что вопрос о копиях в восточном искусстве вообще, и в нэцкэ в частности, является очень запутанным и туманным. Если есть желание углубиться в него, то можно было бы начать с анализа этих фигурок Они с масками, и попытаться определить, где здесь копия, где имитация, а где римейк. А может, и подделка обнаружится! :)
Но, по мне, все они - шедевры! :)
Хотя, не подержав их в руках, что тут скажешь? Я бы и о нашем аисте заочно судить поостерегся ... Да и не аист это вовсе, а журавль. :)
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Шедевры нэцкэ

Сообщение Kosei » 17 май 2010, 15:06

Dr.Alex писал(а): Хотя, не подержав их в руках, что тут скажешь? Я бы и о нашем аисте заочно судить поостерегся ... :)
С этим нельзя не согласиться. Интернетный вариант обсуждения изначально предполагает, что любое наше суждение не окончательно, поскольку наши возможности рассмотрения материала ограничены монитором. Тем не менее, имея ввиду эту поправку, все же есть смысл обсуждать те качества, которые нам доступны. Так или иначе, обмениваясь мнениями, мы что-то для себя проясним (в пределах возможного), и это лучше, чем великое стояние на нуле...

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Шедевры нэцкэ

Сообщение Dr.Alex » 17 май 2010, 15:19

Вот предложенная Michael J. Strone классификация, которая принимается не всеми. Желающие могут перевести и обсудить.
.jpg
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Ответить