Ранние нэцкэ

Обсуждение любых вопросов, связанных с нэцкэ
Ответить
Аватара пользователя
valonline
Администратор
Сообщения: 2810
Зарегистрирован: 20 авг 2009, 14:19
Откуда: Москва

Re: Ранние нэцкэ

Сообщение valonline » 09 фев 2011, 05:29

При всем при этом сотни резчиков нэцкэ периода Эдо ставили свои подписи на свои работы. С этим нельзя не считаться. Парадокс? ;)
"Everything has its own beauty, but not everybody is able to see it"
Confucius

Аватара пользователя
Vlad
Сообщения: 782
Зарегистрирован: 05 сен 2009, 17:11
Откуда: New York

Re: Ранние нэцкэ

Сообщение Vlad » 09 фев 2011, 08:17

Kosei писал(а):
valonline писал(а):
Kosei писал(а):Кстати, пишется же везде, что преобладающее большинство нэцкэ неподписанны
Kosei, я читал только, что около половины нэцкэ не подписаны. Я не придираюсь, просто мне кажется, это важный момент для понимания сути вопроса. Или вы имеете в виду только ранние нэцкэ?
Я поищу ссылочки, как только освобожусь немного. Тут логика очень проста: ...
А ссылочки Вы всё же пожалуйста поищите, и заодно не плохо бы о принципах использования подписи резчика в нэкцэ в разные периоды времени в Японии, а то у меня с логикой как-то похоже с детства не сложилось. :search
Говорили, говорили... :cry :dash
"Oiδα οuκ εiδώς" - Socrates. Plato, Republic, 354b, (conclusion of book I)

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Ранние нэцкэ

Сообщение Kosei » 09 фев 2011, 11:36

valonline писал(а):При всем при этом сотни резчиков нэцкэ периода Эдо ставили свои подписи на свои работы. С этим нельзя не считаться. Парадокс? ;)

Считаться-то приходится со всем, что есть на предмете :) Ставили в позднем Эдо, кто же с этим спорит? И вопрос не столько в том - половина нэцэ неподписана или бОльшая половина :) (не будем уподобляться свифтовским остроконечникам и тупоконечникам) сколько, как всегда, в соответствиях - имени, качества, отношению к подписи. Именно потому, что иное отношение к имени и подписи. Из этой же серии странно выглядят обоснования, почему некоторые резчики (знатного происхождения) не ставили подпись - типа не хотели себя компрометировать таким образом. Думается, совсем не потому - им ведь никто не мешал взять творческий псевдоним для мира нэцкэ... Просто резалм нэцкэ для ношения.

Вот из Кёрстиновской коллекции на первой нэцкэ (Масанао) - "японский подход" - аккуратная, деликатная подпись и, что важно, с тыльной стороны, которая плоская, хорошо прилегающая к костюму, т.е. не видная и не расчитанная на осмотр (она аккуратна, как и все японские вещи с изнаники, но не предполагает "смотрения").
Явленные, демонстративные, неаккуратные подписи на вещи, которая предназначалась для ношения - немыслимы. Не помню точно, кажется и Успенского, и у Лвазарника есть упоминание только об одном мастере с плохим почерком - это подтвержденная нэцкэ мастера, или тот немногий материал, которым мы располагаем одинаково плохо подписан? Но если нэцкэ готовилась для ношения - ее ведь необязательно собственноручно подписывать, это мог делать кто-то более умелый в мастерской.

В общем, к чему это все: мы упираемся в то, что все время говорим о разных нэцкэ - изготовленных японцами для японцев для ношения, или всех остальных, в том числе самом массовом виде - для европейцев.
Последний раз редактировалось Kosei 09 фев 2011, 15:02, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Vlad
Сообщения: 782
Зарегистрирован: 05 сен 2009, 17:11
Откуда: New York

Re: Ранние нэцкэ

Сообщение Vlad » 09 фев 2011, 20:35

Kosei писал(а): В общем, к чему это все: мы упираемся в то, что все время говорим о разных нэцкэ - изготовленных японцами для японцев для ношения, или всех остальных, в том числе самом массовом виде - для европейцев.

Почему надо обязательно противопоставлять нэцкэ "для японцев для ношения" и "все остальные"? На сколько я знаю, когда в Эдо создавались нэцкэ преимущественно для ношения, лучшие из них приобретали и бережно хранили те же редкие японцы, которые могли себе это позволить. Не думаю, что большинство катабори нэцкэ мастеров Сокен Кишо (максимум - середина 18-го века) вообще носились чаще нескольких раз и по особым случаям. В то же время они не только подписывались, но и по утверждению современников, подписи лучших из мастеров уже тогда использовались другими для повышения стоимости своих работ. То же самое и в первой половине 19-го века, будь то Киото, Гифу-Нагойа, Токио или Ивами... О европейцах же тогда никто и думать не думал.

Ну, а когда стали резать для западного рынка, врядли кто-либо всерьёз продолжал резать "попроще" и чисто для ношения. Не для ношения же мастера Со в самом деле то творили.

Так что, полагаю, между двумя упомянутыми категориями, не только качественная, но и временная пропасть. Нет смысла сравнивать. Мне кажется - их не перепутать и по этому признаку в пределах одного временного интервала не разделить.
"Oiδα οuκ εiδώς" - Socrates. Plato, Republic, 354b, (conclusion of book I)

Аватара пользователя
Natasha
Сообщения: 2939
Зарегистрирован: 27 сен 2009, 16:30
Откуда: Moldova
Контактная информация:

Re: Ранние нэцкэ

Сообщение Natasha » 09 фев 2011, 20:50

Как и в любом виде искусства, были талантливые и не очень, естественно, во все времена талантливые были востребованы, но не все виды искусства были популярны. Так и с нэцке, талантливые резчики были, но в период расцвета, когда данный вид деятельности стал востребованным, в него пришло больше талантливых художников из смежных видов искусства. Но суть нэцке не всегда сохранялась, т.к. мастера хоть и знали что такое нэцке изначально, больше склонялись к искусству, а не к функциональности. Поэтому и появилась разница, нэцке вырезанные японцами нэцке-ши для ношения японцами, т.е. соблюдены все каноны (искусство и функциональность) и появились нэцке для любования, которые были больше искусством. Мне так кажется! ;)
Жизнь прекрасна и удивительна!

Аватара пользователя
Vlad
Сообщения: 782
Зарегистрирован: 05 сен 2009, 17:11
Откуда: New York

Re: Ранние нэцкэ

Сообщение Vlad » 09 фев 2011, 21:00

Наташа, согласен полностью, и всё же - чтобы называться нэкцэ она должна правильно висеть, я так считаю. А иначе зачем? Зачем дырки сверлить, вещь портить. Чтобы продать дороже? А вот это то и плохо Я этого не принимаю! называйте окимоно, статуэтки, мини-скульптура - как хотите. Нэцкэ то тут причём? :dunno :nea
"Oiδα οuκ εiδώς" - Socrates. Plato, Republic, 354b, (conclusion of book I)

Аватара пользователя
Natasha
Сообщения: 2939
Зарегистрирован: 27 сен 2009, 16:30
Откуда: Moldova
Контактная информация:

Re: Ранние нэцкэ

Сообщение Natasha » 09 фев 2011, 21:14

Vlad писал(а):Наташа, согласен полностью, и всё же - чтобы называться нэкцэ она должна правильно висеть, я так считаю. А иначе зачем? Зачем дырки сверлить, вещь портить. Чтобы продать дороже? А вот это то и плохо Я этого не принимаю! называйте окимоно, статуэтки, мини-скульптура - как хотите. Нэцкэ то тут причём? :dunno :nea
Согласна, но мир - не идеален......... поэтому и приходится нам ломать голову зачем сделали так, а зачем эдак! :problem Деньги всегда были значимым аргументом, потому и сверлили, красили, стирали, все что угодно, лишь бы продать - плохо, но людей не переделать. :dunno К счастью, есть и НЭЦКЕ! :yahoo
Жизнь прекрасна и удивительна!

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Ранние нэцкэ

Сообщение Kosei » 07 мар 2011, 14:07

Нашла у Сайкаку любопытный фрагмент (он описывает щеголиху, которая пускает деньги на ветер. а муж потакает): "... к этому широкий пояс с рисунком в виде продольных полос и столько разных украшений и безделушек, что свободного места не оставалось"
(Ихара Сайкаку. История любовных похождений. Ч.4.// Ихара Сайкаку. Новеллы/ Пер. с яп. Е.Пинус и В.Марковой. -- М.Худ.лит., 1959. - с.161.)

Ума не приложу - какие он имеет ввиду украшения и безделушки да еще в таком количестве, что места живого нет! Украшения для прически безделушками не назовешь - они все функциональны, без них прическу не сложить. Что и куда можно было еще повесить? Может и имеются ввиду брелочки, свисающие над поясом?
Татьяна, м.б. Вам этот текст попадался, интересно, как в оригинале эта фраза звучит.

Аватара пользователя
Baku
Сообщения: 133
Зарегистрирован: 22 мар 2012, 12:08

Re: Ранние нэцкэ

Сообщение Baku » 01 авг 2019, 20:51

У Джей Хопкинса, интересная версия - что этот резчик, в основном вырезал печати "с оригинальными лицами", и изредка из плоских кусков слоновой кости фигуры людей.
По моему - лица действительно похожи.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Аватара пользователя
Baku
Сообщения: 133
Зарегистрирован: 22 мар 2012, 12:08

Re: Ранние нэцкэ

Сообщение Baku » 01 авг 2019, 20:54

17yDSC09048.JPG
17yDSC09040.JPG
17y-18th 50mm Moss.jpg
17th img554.jpg
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Ранние нэцкэ

Сообщение Dr.Alex » 02 авг 2019, 23:31

Baku писал(а):
01 авг 2019, 20:51
У Джей Хопкинса, интересная версия - что этот резчик, в основном вырезал печати "с оригинальными лицами", и изредка из плоских кусков слоновой кости фигуры людей.
По моему - лица действительно похожи.
Какой "этот" резчик? Лица "похожи" на кого?
«Гриб - это не тигр, и не дракон». Gromozeka

Аватара пользователя
Baku
Сообщения: 133
Зарегистрирован: 22 мар 2012, 12:08

Re: Ранние нэцкэ

Сообщение Baku » 03 авг 2019, 13:57

Версия в том, что все эти нэцкэ - одного безымянного резчика (подписанных не встречалось) или одной группы резчиков. Чаще всего, встречаются нэцкэ-печати из оленьего рога в виде головы (почему-то их называют "печати для шёлка").
Лица у этих нэцкэ - похожи между собой.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Ранние нэцкэ

Сообщение Dr.Alex » 03 авг 2019, 17:39

Baku писал(а):
03 авг 2019, 13:57
Версия в том, что все эти нэцкэ - одного безымянного резчика ...
Жаль только, что все подобные версии так и остаются версиями ... Но пищу для пытливых умов подбрасывают :)
«Гриб - это не тигр, и не дракон». Gromozeka

Ответить