Ранние нэцкэ

Обсуждение любых вопросов, связанных с нэцкэ
Ответить
Аватара пользователя
Vlad
Сообщения: 782
Зарегистрирован: 05 сен 2009, 17:11
Откуда: New York

Re: Ранние нэцкэ

Сообщение Vlad » 01 фев 2011, 05:54

Сегодня, пожалуй, была самая бесполезная из всех дискуссия, если её можно вообще таковой назвать... В целом же и приём не нов, да и не всех можно так легко ввести в заблуждение. Говорил же, здесь собрались люди разных профессий...

Уважаемая Kosei, ну не можете же Вы не понимать, что с первого же упоминания о своей благородной профессии это Вы на самом деле сразу же навешали ярлыки "недостойных" на всех остальных, сознательно или нет пытаясь добавить дополнительную весомость своим собственным высказываниям. Посмотрел бы я как отреагировали окружающие, если бы подобные категорические суждения были высказаны любым другим участником форума, замечу - без малейшего обоснования и демонстрации знаний в области нэцкэ и опыта обращения с ними. Вас неоднократно и безрезультатно просили рассуждая о конкретных нэцкэ аргументировать свою точку зрения предоставляя примеры нэцкэ того же периода и типа. Это касается всех здесь, а не только Вас лично. В противном же случае, извините, всё действительно напоминает "Славянский Базар" :quote и не более, только без музыкального сопровождения... :shout
"Oiδα οuκ εiδώς" - Socrates. Plato, Republic, 354b, (conclusion of book I)

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Ранние нэцкэ

Сообщение Kosei » 01 фев 2011, 11:20

Влад, а Вы о чем?
Где дискуссия? Ее переключили в русло разборок.
Далее Вы меня в чем хотите убедить? Есть у Вас лично ко мне обиды? Влад, ящик не закрыт, напишите, обсудим.
Мои суждения легковесны? Например, какие? Конкретный тезис, который Вы считаете оказался бездоказательным - если смогу - разовью, а нет - ну извините, значит на больше сегодня пока не способна. но это такая большая проблема? Или проблема WHO IS WHO? Если я правильно поняла - вас раздражает сама попытка выявлять проблемные места? Но без этого не будет поиска. И потом, я не знала, что это чье-то эксклюзивное право.

Я исследователь, я по-другому не умею - Я ВСЕГДА БУДУ выявлять проблемные моменты, несогласовки (у вас, у Бушела, Деви, Дюкро и т.д.) и пытаться искать ответ. Я не умею думать по-другому. Это нормально, если вообще хочешь думать. Вы хотитте доказать, что это криминал? Это противоречит правилам форума?

Аватара пользователя
Oni
Сообщения: 1044
Зарегистрирован: 08 ноя 2009, 14:26
Контактная информация:

Re: Ранние нэцкэ

Сообщение Oni » 01 фев 2011, 17:33

Еще три предмета 17-го века, атрибутированные Юкари Ёшида.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Последний раз редактировалось Oni 01 фев 2011, 18:00, всего редактировалось 2 раза.
"Иногда, глядя на нэцкэ, приятнее думать не о Японии, а о людях их подаривших" (с) Дохтур Алэкс

Аватара пользователя
Oni
Сообщения: 1044
Зарегистрирован: 08 ноя 2009, 14:26
Контактная информация:

Re: Ранние нэцкэ

Сообщение Oni » 01 фев 2011, 17:56

Пардон, тут секретарша напутала - сча появится голая тетя 17 века, без ручек - без ножек :oops И без пластической хирургии :D Ни дать, ни взять - "ТРЕТИЙ ПРЕДМЕТ" в квадрате :lol
Последний раз редактировалось Oni 01 фев 2011, 17:59, всего редактировалось 1 раз.
"Иногда, глядя на нэцкэ, приятнее думать не о Японии, а о людях их подаривших" (с) Дохтур Алэкс

Аватара пользователя
Oni
Сообщения: 1044
Зарегистрирован: 08 ноя 2009, 14:26
Контактная информация:

Re: Ранние нэцкэ

Сообщение Oni » 01 фев 2011, 17:57

Вот она:
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
"Иногда, глядя на нэцкэ, приятнее думать не о Японии, а о людях их подаривших" (с) Дохтур Алэкс

Аватара пользователя
Natasha
Сообщения: 2989
Зарегистрирован: 27 сен 2009, 16:30
Откуда: Moldova
Контактная информация:

Re: Ранние нэцкэ

Сообщение Natasha » 01 фев 2011, 18:03

Замечательная подпорка фотографий на 17 в.! :good Спасибо, Oni!
Жизнь прекрасна и удивительна!

Аватара пользователя
Oni
Сообщения: 1044
Зарегистрирован: 08 ноя 2009, 14:26
Контактная информация:

Re: Ранние нэцкэ

Сообщение Oni » 01 фев 2011, 18:08

Vlad писал(а):Вас неоднократно и безрезультатно просили рассуждая о конкретных нэцкэ аргументировать свою точку зрения предоставляя примеры нэцкэ того же периода и типа. Это касается всех здесь, а не только Вас лично.
Влад, а мы тут спорим по классической схеме интернет-диспутов. Каждый слышит только себя, а на неудобные вопросы и предложения делает вид, что их не замечает :D :D
"Иногда, глядя на нэцкэ, приятнее думать не о Японии, а о людях их подаривших" (с) Дохтур Алэкс

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Ранние нэцкэ

Сообщение Kosei » 01 фев 2011, 18:27

Борис, я замечаю. Обязательно отвечу. У меня эти ветки открыты, но я в них вылезаю в перерывах - сейчас добиваю статью для Краковского сборника - английский язык, другая система сносок, другие правила библиографического описания, письма на разрешение публикации картинок - в общем куча рутинных ковыряний и все до 1 февраля))) поэтому с параллельной перепиской с просьбой добавить несколько дней...

Предыдущий Ваш запрос - показать нэцкэ, в которой я уверенна - смогла только 15 мин. назад выполнить - ну нет у меня секретарши у сканера)))) Зашиваюсь маленько, отвечу.

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Ранние нэцкэ

Сообщение Kosei » 01 фев 2011, 18:51

Все равно уже вышибло из текста. Спорщики :D
Готова. Только давайте сразу определимся: что от меня хотите услышать? Тут ведь правда, каждый - о своем. Не только я, но и все мои оппоненты знают вместо меня, что я должна была, оказывается :lol
Ок. У нас есть 3 картинки от Ёшиды, кажется, это из ее каталога, т.е. каталога Сагемоноя. Дальше можно не париться - просто номер странички.
И? Я должна прокомментировать, что я там вижу или от меня ожидаются ответы на конкретные не прозвучавшие вопросы?

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Ранние нэцкэ

Сообщение Kosei » 01 фев 2011, 20:07

Ладно, пока Борис появится. отвечу на предыдущий вопрос - в каких нэцкэ 17 в. я уверенна.
Если отвечать совсем прямо - то ни в каких. У меня в распоряжении и увсех нэцкэфренов мира нет достоверных документированных нэцкэ 17 ст. Значит и за аналог принять нечего.

Мы (здесь и далее под "мы" имеется ввиду коллективный опыт исследований) слабо представляем, какие нэцкэ были в 17 ст.. У нас есть Ихара Сайкаку с упоминаниями о скоорее всего китайской резьбе, приспособленной под нэцкэ и в другом тексте есть упоминание о нэцкэ-печатях, и еще в одном тексте вроде о катабори. (Простите великодушно, за сносками не пойду, мы уже обменивались цитатами на форуме, Док помнит)

Что еще мы имеем по 17 столетию - ширму, которую Кёрстин просмотрел чуть не до дыр и на которой из нескольких сотен изображенных людей 5 персонажей показаны с катабори (Kurstin J. An Early 17 th Century Screen// Internatonal Netsuke Society Journal. -- 2002. -- Vol.22. -- №2. -- p.16-20). При этом только 3 картинки достаточно ясно показываают, что - да, это катабори, кость. При этом тип нэцкэ видент только в одном случае - шиши. Во втором - неясно, но анималистика, в третьем, крошечном варианте - вообще не разглядеть. Кёрстин разглядел (ну может печать в журнале хуже), он пишет: ""However, the netsuke in Detail 5 appears to be that of a katabory monkey" (Ibid., p. 19). Однако, даже то что мы видим, пусть немногое - это вполне моделированные вещи, отнюдь не грубые, сочетающиеся с инро и кинчаку.

Крокозяблов там нет. Правда, одна ширма - слишком мало для базы аналогов. Слишком мало для того, чтобы делать вывод о широком хождении катабори из слоновой кости в 17 ст.
А дальше глухо как в танке. Гравюра нам дает образцы мандзю, в сюжетах катабори не находит отражения.
Поэтому за скудностью данных есть некий образ нэцкэ 17 столетия, а даальше - традиция опираться на существующую систему образов.

Думаю. что 16 в. нет нужды ворошить - мы только теоретически знаем, что нэцкэ были. Упоминание об охоте Иэясу Токугава в Дзисэки Гакко поддерживает тему инро, но что там под нэцкэ в ввиде тыквы-горлянки понималось - не знаем. (не вспомнил только ленивый - практически вся литература не обходит вниманием - от Успенского и до всех наших европейских и японских авторитетов). Ранняя ширма, где видно инро а нэцкэ скрыто под складками одежды - в качестве источника вообще не выдерживает никакой критики.
Последний раз редактировалось Kosei 02 фев 2011, 04:07, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Ранние нэцкэ

Сообщение Kosei » 01 фев 2011, 20:13

Собственно, этим я и занималась - атрибутировала нэцкэ, опираясь на систему, построенную на "воображаемой эволюции нэцкэ". Открываем старших коллег -- Бушела или Дэви, Смит или Кинси, Барри или Бандини, Дюкро или Хат. Клефич или Кёрстин и проч., и проч. - можно я халтурну и обойдусь без ссылок, это же джентльменский набор).
В общем, как в песенке Пугачевой "так же как все, как все, как все..." я бодренько атрибутировала нэцкэ по аналогам)))) Ну для примера, одна из атрибуций 2004 года.

Это Окамэ как кормящая мать. Слоновая кость. 17 в. 28*70. Без подписи
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Последний раз редактировалось Kosei 02 фев 2011, 02:52, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Ранние нэцкэ

Сообщение Kosei » 01 фев 2011, 20:24

О, I'm sorry, забыла дать ссылочку:
Рыбалко С. Страна Аматэрасу: каталог выставки. -- Харьков: Крок: 2006. -- с. 49.

Аватара пользователя
valonline
Администратор
Сообщения: 2810
Зарегистрирован: 20 авг 2009, 14:19
Откуда: Москва

Re: Ранние нэцкэ

Сообщение valonline » 01 фев 2011, 20:28

Вот, уже лучше. Мне нравится! :good
"Everything has its own beauty, but not everybody is able to see it"
Confucius

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Ранние нэцкэ

Сообщение Kosei » 01 фев 2011, 20:34

Так я бодренько разгребла больше тысячи нэцкэ, искренне полагая, что если признаков фальсификата нет, нэцкэ укладывается по типологии и по стилю в "свое столетие", патинка есть, запальцованность есть - то и чего же мне желать от нэцкэ, а коллекционеру от меня? Каталоги, буклеты, 3 выставки соорудила и ничтоже сумняшеся еще и в уста экскурсоводам вложила - как рассказ начинать от ранних нэцкэ :D

Потом наступил период проростания в сознании накопленного в Японии. Как-то мой пыл относительно старых нэцкэ поутих (опущу дискуссии с японцами). Начала пытаться вникать, а что стоит за этой классификацией. Выяснилось, что -- некое представление, очень европейское - типа дарвиновской эволюции, а документов - ...

А главное - какая к аллахам эволюция по отношению к дальневосточному искусству?! Это в вропе поступательное развитие, а тут - круги по спирали, но амплитуда изменений очень постепенная. Возьмите живопись тушью - если не знаешь наверняка что это, то по формальным признакам никогда не отличишь работы с разбросом в пару сотен лет - элементарно. Почему эе нэцкэ должны развиваться по европейской схеме?

В общем, больше чем "принято относить к 17 веку" я уже не говорю и не пишу.
А теперь то, в чем я уверенна (разуммется, из серии старых нэцкэ).
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Последний раз редактировалось Kosei 02 фев 2011, 03:04, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Ранние нэцкэ

Сообщение Kosei » 01 фев 2011, 20:43

Это Аму. Опубликована: Там же. -- с. 48.
Почему уверенна. Это и есть тот самый народный дизайн - дешевая косточка, дешевая резьба. Как писал Сайкаку - 200 мон за весь мотлох, что-то вроде того. Т.е. точно - народный дизайн.

Теперь по времени. Косточка трубчатая, ножки у этой Аму вынимаются. В общем, реставротор их легко вытащил - ну просто не Аму, а контейнер! А внутри - записочка: это 172 мон. Бумажка рисовая, старая, иероглифика старая, тушь, моны ходили только до Мэйдзи. В общем, надежно сидит эта Аму в эпохе Эдо. (пардон, фото записочки нужно искать среди 120 дисков по этой коллекции. Разрешите когда-нибудь потом).

Опять же, все сходится: в смысле соотношения цены материала, качества работы и продажной стоимости. Я спрашивала Нори Ватанабэ. он сказал, что в эдосские вемена на эту сумму можно было купить 10 мисок дешевого супа.
Последний раз редактировалось Kosei 02 фев 2011, 04:26, всего редактировалось 4 раза.

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Ранние нэцкэ

Сообщение Kosei » 01 фев 2011, 20:46

Однако, при этом японцам достаточно датировки типа "Эдо". Или вообще никакой (что еще чаще). Как, впрочем и на авторстве никто не настаивает (Есть разница в порядке записи - Автор, название и т.д. или сразу название и т.д. и в конце подпись). Примером японской подачи материала может служить всем известный каталог (у большинства он есть, обычно) -- NetsukeЃ|Condensed Culture of Edo. by Nihon Netsuke Kenkyukai. -- Тokyo, 2005. —120 p.. ) Здесь обширная вступительная статья и атрибуции Масанори Ватанабе (Watanabe Masanori. What is a netsuke?).
Или:
Netsuke the French connection. Kat. -- Tokyo, 2000. -- 168/ (text by Gabor Wilhelm, Yukari Yoshida)

Тоже касается закрытых аукционов на собраниях японских нэцкэфренов - все позиции подаются исключительно в формулировке Эдо, Эдо-Мэйдзи, Тайсё и т.д.

Я не могу утверждать, сделано ли это в 17 или в 18. Ее могли вырезать и тогда, и тогда. :) По аналогам? В одном из номеров журнала INS (можно не искать?) приводится аналогичная, ну просто сестра-близнец - датирована 18 в. Правда на каком основании - не сказано. По аналогам, конечно :)
Последний раз редактировалось Kosei 01 фев 2011, 23:43, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Ранние нэцкэ

Сообщение Kosei » 01 фев 2011, 21:56

Борис, поспешила: у меня другой каталог с текстом Ёшиды. Так что без скана не обойтись.

Жду вопросы к картинкам. Если имеется ввиду - отличаются ли они в качестве - ответ очевиден: очень. Если это нужно разворачивать, скажите, разверну, но завтра (надо додавить статью). Если что-то, позволяющее ответить блиц - то в перерыв еще загляну, окно не закрываю.

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Ранние нэцкэ

Сообщение Kosei » 02 фев 2011, 04:37

Чуть не забыла.
Что бы я абсолютно спокойно отнесла к возможным вариантам нэцкэ 17 ст. - печати. Вот тут кость очень логичный и ныне используемый материал. Опять же, упоминается Сайкаку. Другой вопрос = датировка конкретной печати. Заготовки из слоновой кости - это практика от 16 ст и по сей день. Поэтому осмотрев состояние материала мы можем только констатировать, что эта печать похожа на то, как мы себе представляем печать 17 ст. (18, 19). Но кто может помешать резчикам нарезать печатей, соответствующих нашим представлениям?

И все-таки, с печатями хотя бы можно предполагать, хотя бы потому, что немалое количество печатей оправдывается тем, что такие вещи был смысл беречь (к печати ведь особое отношение), потому они меньше портились и в большем количестве могли сохраниться до нашего времени. Что касается остальных нэцкэ, то тут приведу мнение Нори-сан(Watanabe Masanori. What is a netsuke? – Tokyo,2005.). Он считает, что большинство нэцкэ 16- нач.17 вв в основном были природного происхождения, они ломались. портились и выбрасывались. Большинство нэцкэ этого времени не сохранилось - пишет Нори-сан.

Аватара пользователя
valonline
Администратор
Сообщения: 2810
Зарегистрирован: 20 авг 2009, 14:19
Откуда: Москва

Re: Ранние нэцкэ

Сообщение valonline » 02 фев 2011, 10:26

Улетаю через 2 часа в Америку. Постараюсь прислать несколько фото о походе домой к Кёрстину.
Не скучайте :) Приеду, подключусь к интересной дискуссии.
"Everything has its own beauty, but not everybody is able to see it"
Confucius

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Ранние нэцкэ

Сообщение Kosei » 02 фев 2011, 11:54

ЗдОрово, хороших нэцкэвпечатлений! :)

Ответить