Ранние нэцкэ

Обсуждение любых вопросов, связанных с нэцкэ
Ответить
Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Что это за материал?

Сообщение Kosei » 27 янв 2011, 16:11

Вал, термин "старые нэцкэ" применяется как правило к нэцкэ до эпохи расцвета. Т.е. о каких миллионах нэцкэ 17-18 вв Вы говорите? Или кто это говорит?


Как растет объем "старых" нэцкэ - полагаю, Вы этого тоже не можете не заметить - их стали чаще приносить клиенты, увеличился объем предложений по т.н. "старым нэцкэ" - в основном это свеженькое :)

Аватара пользователя
AlexK
Сообщения: 591
Зарегистрирован: 15 фев 2010, 19:15
Откуда: СПб

Re: Что это за материал?

Сообщение AlexK » 27 янв 2011, 16:14

Братья "третей фигуры" :) .
http://www5d.biglobe.ne.jp/~mystudy/kik ... lery1b.htm

Аватара пользователя
Natasha
Сообщения: 2990
Зарегистрирован: 27 сен 2009, 16:30
Откуда: Moldova
Контактная информация:

Re: Что это за материал?

Сообщение Natasha » 27 янв 2011, 16:20

Valonline, спасибо за со сканированные странички, у меня тоже есть эта книга, только что просмотрела, нет там того износа о котором здесь шла речь. Если взглянуть на страницу 231, под номером 780 есть интересный предмет, в описании сказано, что это часть трубки и предмет часто использовался, т.е. его постоянно вертели в руках, т.к. курильщики табака используют трубку несколько раз в день. Как ни странно, лицо там на месте, хоть и потёрто слегка, обратите внимание на патину.
Предметы со страницы 216, с номера 685 по 691 сделана из рога оленя, это не слон и естественно могли быть вырезаны любым умельцем, материал общедоступен. А вот сделанные из слоновой кости редко имеют столь сомнительный вид. Все прекрасно знают, что когда появился ажиотаж вокруг нэцке, то для удовлетворения спроса в ход пошло все, под нэцке было передало много предметов из уже имеющихся или сломанных, не только в Японии, но и в других местах, плюс подделки. Увы, спрос рождает предложение, и чем выше ставки, тем выше искушение. Я останусь при своем мнении о "третьем" предмете.
Жизнь прекрасна и удивительна!

Аватара пользователя
Oni
Сообщения: 1044
Зарегистрирован: 08 ноя 2009, 14:26
Контактная информация:

Re: Что это за материал?

Сообщение Oni » 27 янв 2011, 16:26

Kosei писал(а): Но ведь за прошедшие 300 лет ее никто не дорезал и не "довел до ума", не доделал ту работу, которую не сделал резчик.
Пардон, но этот тезис комментировать не буду ибо никто и должен был этого делать. Так сказать, не хочу отвечать за неограниченное число незнакомых лиц, которые чего-то не сделали :)
valonline писал(а): 4. Патина / окрашивание. Возможно, что ее за 300 лет кто-то пытался подкрасить. Такое бывает сплошь и рядом.
Также полностью согласен с этим утверждением и также намеренно умолчал этот тезис. Попытка позже влезть в нэцкэ корявыми ручками мастеров/дилеров/коллекционеров не имеет никакого отношения к определению подлинности вещи. Как по мне, это можно даже не обсуждать.

Более того, чтобы свернуть эту дискуссию предлагаю завести ветку "Нэцкэ 17 века".
Ох, уж там мы сможем потренироваться в изящной словесности :) :) :) Просто я ни разу не видел НИ ОДНОЙ нэцкэ 17 века, которая бы не была: а) поношенной, б) с "уродским" химотоши, в) примитивной в исполнении ( конечно, с точки зрения резчика периода Мэйдзи-Тайсе ), г) гадкого качества...
Если у кого-то есть изображение нэцкэ 17 века в отличном состоянии, с "правильным" химотоши, большим количеством мелкой пластической резьбы, отличным композиционным решением, деталировкой всего объема, пожалуйста, ОПУБЛИКУЙТЕ!!!
Это будет очень познавательно. Честно-пречестно :search
"Иногда, глядя на нэцкэ, приятнее думать не о Японии, а о людях их подаривших" (с) Дохтур Алэкс

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Что это за материал?

Сообщение Kosei » 27 янв 2011, 16:32

Нет времени искать старые распечатки таких же братьев из композита, из свежей кости - это на тему бессмысленности подделки. Подделывают. И покупают.

О том, что здесь собирают нэцкэ, а не высокое искусство - спасибо, Вал, что напомнили, но я это уже выучила напамять. (маленький только вопрос - что, все-все? никому-никому искусство ненужно?) :)

А если без шуток, то давайте не путать одно с другим. Здесь не стоит вопрос о том, что коллекционировать. (с этим каждый сам должен разобраться)
Разговор принял (или мне интересно именно это русло, и думаю не только мне) интересный, и мне кажется, наиболее полезный оборот - те самые черточки, признаки, зацепочки, которые способны дать информацию, убедить забрать предмет с собой, или заставить сомневаться и искать ответы на возникающие вопросы.
Здесь не решается вопрос, кто прав или неправ. Здесь интереснее - обмен опытом. Что-то можно принять, что-то не принимается, но пользы от такого открыто изложенного процесса размышления гораздо больше, чем от разговоров о "душе", "зашоренности" и т.п.

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Ранние нэцкэ

Сообщение Kosei » 27 янв 2011, 16:51

Вал, пока Вы здесь - м.б., действительно вынести эту дискуссию в отдельную ветку по атрибуции, чтобы сюда не примешивались вопросы - чье это, где куплено, кто и что собирает и прочее. Тогда мне кажется можно прицельнее поработать и продвинуться дальше того, что мы понимаем сегодня.

Аватара пользователя
valonline
Администратор
Сообщения: 2810
Зарегистрирован: 20 авг 2009, 14:19
Откуда: Москва

Re: Ранние нэцкэ

Сообщение valonline » 27 янв 2011, 17:05

Natasha, я выложил эти фотографии не в связи с материалом изготовления и степенью износа, а в связи с их художественным уровнем. Понятно, что и вы и Kosei - ревнители более современных нэцкэ, в силу разных обстоятельств. Я просто имел в виду, что так же можно подвергнуть критике половину работ из этой книги! А посмотрите, например, на фарфоровые нэцкэ. Что вы про них скажете?? Что это вообще ужас?

Потертые лица. Эту вещь из своей коллекции я уже выкладывал, выложу еще раз.
Обратите внимание на следы износа с передней стороны. И откуда такой износ взялся?
Сразу оговорюсь, спокойно восприму любую критику вещи, так как имею своё твёрдое мнение.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
"Everything has its own beauty, but not everybody is able to see it"
Confucius

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Что это за материал?

Сообщение Kosei » 27 янв 2011, 17:15

Вал, я не ревнитель более современных, я за ремесло и честную работу. Обожаю 18 век, за дизайн, за лаконизм, за умение немногими средствами сказать многое, за сочетание образности и функциональности. И 19 люблю - за новые материалы, идеи, пластику. И 20...

Вот только халтуры не люблю. Это отличается от бесхитростности - той, когда художник еше впервые нашупывает - как это сделать, но не хватает техники, знаний, умений... Получается неулюже немного, но это компенсируется старанием. Это старание и дает ту самую энергию нэцкэ, которая и заставляет нас радоваться не высокому искусству :)

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Ранние нэцкэ

Сообщение Kosei » 27 янв 2011, 17:21

Спасибо, Вал! Правда, последний мой пост ушел в старую ветку))) Вечером обязательно подключусь, и, может, еще кто что подбросит из своего опыта?

Аватара пользователя
valonline
Администратор
Сообщения: 2810
Зарегистрирован: 20 авг 2009, 14:19
Откуда: Москва

Re: Ранние нэцкэ

Сообщение valonline » 27 янв 2011, 17:34

Kosei писал(а):Нет времени искать старые распечатки таких же братьев из композита, из свежей кости - это на тему бессмысленности подделки. Подделывают. И покупают.
Хотите на эту тему подискутировать? Найдите время и выложите "собратьев".
Kosei писал(а):О том, что здесь собирают нэцкэ, а не высокое искусство - спасибо, Вал, что напомнили, но я это уже выучила напамять.
А я, например, выучил на память, что искусствоведы обсуждают Искусство.
Зачем же тогда обсуждать, а часто осуждать те нэцкэ, которые вы к Искусству не причисляете? :dunno
Kosei писал(а):маленький только вопрос - что, все-все? никому-никому искусство ненужно?) :)
Я думаю, самый лучший способ узнать - сделать ветку, что-нибудь типа Нэцкэ как Искусство. И обсуждать эту тему там. Так вы точно узнаете насколько это интересно.
"Everything has its own beauty, but not everybody is able to see it"
Confucius

Аватара пользователя
Natasha
Сообщения: 2990
Зарегистрирован: 27 сен 2009, 16:30
Откуда: Moldova
Контактная информация:

Re: Ранние нэцкэ

Сообщение Natasha » 27 янв 2011, 17:37

valonline писал(а):Natasha, я выложил эти фотографии не в связи с материалом изготовления и степенью износа, а в связи с их художественным уровнем. Понятно, что и вы и Kosei - ревнители более современных нэцкэ, в силу разных обстоятельств. Я просто имел в виду, что так же можно подвергнуть критике половину работ из этой книги! А посмотрите, например, на фарфоровые нэцкэ. Что вы про них скажете?? Что это вообще ужас?

Потертые лица. Эту вещь из своей коллекции я уже выкладывал, выложу еще раз.
Обратите внимание на следы износа с передней стороны. И откуда такой износ взялся?
Сразу оговорюсь, спокойно восприму любую критику вещи, так как имею своё твёрдое мнение.
Вал, не сравнивайте эту симпатягу с "третьим" предметом, здесь всё разное! Разная потертость, в Вашем случае это естественные потёртости, обратите внимание на легкую маслянистость именно затертых деталей, патина - родная, не нарисованная, химотоши правильные! Ну не сравнивайте божий дар с яичницей! Я не против старых нэцке, а против того, чтобы что-то притягивали-дотягивали за уши до нэцке 17-18 в. :hi
Жизнь прекрасна и удивительна!

Аватара пользователя
Oni
Сообщения: 1044
Зарегистрирован: 08 ноя 2009, 14:26
Контактная информация:

Re: Ранние нэцкэ

Сообщение Oni » 27 янв 2011, 17:51

Ок. Раз "третий предмет" всем не по душе, покажите нам нэцкэ 17 века, которые по художественным качествам и состоянию лучше "третьего предмета" или чем-то кардинально от него отличаются.
Извините за столь спекулятивный подход, но я решил повернуть дискуссию "от обратного": раз что-то не нравится или не соответсвует атрибуции, то, будьте добры, покажите что-то другое
Последний раз редактировалось Oni 28 янв 2011, 19:32, всего редактировалось 1 раз.
"Иногда, глядя на нэцкэ, приятнее думать не о Японии, а о людях их подаривших" (с) Дохтур Алэкс

Аватара пользователя
valonline
Администратор
Сообщения: 2810
Зарегистрирован: 20 авг 2009, 14:19
Откуда: Москва

Re: Что это за материал?

Сообщение valonline » 27 янв 2011, 17:57

Kosei писал(а):Вал, термин "старые нэцкэ" применяется как правило к нэцкэ до эпохи расцвета. Т.е. о каких миллионах нэцкэ 17-18 вв Вы говорите? Или кто это говорит?
Kosei, интересно, а что Вы называете эпохой рассвета в нэцкэ?
А миллионы нэцкэ (обратите внимание сохранившихся до наших дней) складываются вот откуда.
1. Население Японии тех времен
2. Использование нэцкэ всеми слоями общества.
3. Сравнительные оценки, исходя из систематизированных известных подписанных нэцкэ (порядка 70.000), как минимум такого же количества не подписанных нэцкэ. 150.000 - это только надводная часть айсберга.
4. Нэцкэ в коллекциях японцев и просто в Японии, которые не поддаются счету.
5. Нэцкэ в различных музеях.
Из всего этого математически-статистически и вытекают эти цифры.
Kosei писал(а):Как растет объем "старых" нэцкэ - полагаю, Вы этого тоже не можете не заметить - их стали чаще приносить клиенты, увеличился объем предложений по т.н. "старым нэцкэ" - в основном это свеженькое :)
Ну не понимаю, о чем вы! Я не лукавлю. Какие клиенты? Куда приносить? :dunno
"Everything has its own beauty, but not everybody is able to see it"
Confucius

Аватара пользователя
valonline
Администратор
Сообщения: 2810
Зарегистрирован: 20 авг 2009, 14:19
Откуда: Москва

Re: Ранние нэцкэ

Сообщение valonline » 27 янв 2011, 18:11

Natasha писал(а):Вал, не сравнивайте эту симпатягу с "третьим" предметом, здесь всё разное! Разная потертость, в Вашем случае это естественные потёртости, обратите внимание на легкую маслянистость именно затертых деталей, патина - родная, не нарисованная, химотоши правильные!
Наташа, маслянистость может быть от качества материала, от использования масел/ланолина. Та же вещь может быть сильно пересушена. И почему вы отметаете вариант, что нэцкэ 17 века подкрасил какой-то умелец в 19 или 20?
Я действительно видел много нэцкэ 17-18-первой половины 19 веков со стертыми лицами. В чем тогда резон их специально затирать, если эта часть не трется о кимоно?
"Everything has its own beauty, but not everybody is able to see it"
Confucius

Аватара пользователя
valonline
Администратор
Сообщения: 2810
Зарегистрирован: 20 авг 2009, 14:19
Откуда: Москва

Re: Ранние нэцкэ

Сообщение valonline » 27 янв 2011, 18:15

Oni писал(а):Ок. Раз "третий предмет" всем не по душе, покажите нам нэцкэ 17 века, которые по художественным качествам и состоянию лучше "третьего предмета" или чем-то кардинально от него отличаются.
Извините за столь спекулятивный подход, но я решил повернуть дискуссию "от обратного": раз что-то не нравится или не соответсвует атрибуции, то, будьте добры, покажите, что-то другое
Согласен с Oni, чего не хватает в дискуссии с вашей стороны, так это наглядных примеров.
"Everything has its own beauty, but not everybody is able to see it"
Confucius

Аватара пользователя
Natasha
Сообщения: 2990
Зарегистрирован: 27 сен 2009, 16:30
Откуда: Moldova
Контактная информация:

Re: Ранние нэцкэ

Сообщение Natasha » 27 янв 2011, 18:41

valonline писал(а):
Natasha писал(а):Вал, не сравнивайте эту симпатягу с "третьим" предметом, здесь всё разное! Разная потертость, в Вашем случае это естественные потёртости, обратите внимание на легкую маслянистость именно затертых деталей, патина - родная, не нарисованная, химотоши правильные!
Наташа, маслянистость может быть от качества материала, от использования масел/ланолина. Та же вещь может быть сильно пересушена. И почему вы отметаете вариант, что нэцкэ 17 века подкрасил какой-то умелец в 19 или 20?
Я действительно видел много нэцкэ 17-18-первой половины 19 веков со стертыми лицами. В чем тогда резон их специально затирать, если эта часть не трется о химотоши?
Эта полу прозрачность на естественно потертых частях, а не на всем нэцке, есть разница между сошлифованными частями и естественно вытертыми.
Я писала, обратите внимание на живот "третьего предмета", там явные следы шлифовки красителя, причем очень грубые, наспех, кому в голову придет это проделывать на патине, краситель снимали специально, что бы придать зрительно рельефность, а здесь этот рельеф нещадно спилили, хотя достаточно было слегка потереть, т.к. краситель был сильно концентрирован, то он не мог пройти вглубь, поры сразу им и забились, поэтому и надо было всего слегка потереть. Краситель имеет отличие от патины, патина скрадывает мелкий рельеф за счет внутреннего заполнения, а краситель наоборот, подчеркивает все детали, есть нюансы, просто я столько разных кусков перекрасила, что могу сказать где краситель, а где патина, ну если фотографии более-менее позволяют это увидеть. Плюс неоднородность "износа".......
Жизнь прекрасна и удивительна!

Аватара пользователя
valonline
Администратор
Сообщения: 2810
Зарегистрирован: 20 авг 2009, 14:19
Откуда: Москва

Re: Ранние нэцкэ

Сообщение valonline » 27 янв 2011, 19:09

Natasha писал(а):Я писала, обратите внимание на живот "третьего предмета", там явные следы шлифовки красителя, причем очень грубые, наспех, кому в голову придет это проделывать на патине, краситель снимали специально, что бы придать зрительно рельефность, а здесь этот рельеф нещадно спилили, хотя достаточно было слегка потереть
Наташа, боюсь, многие, включая меня, начинают "плыть" читая ваши пояснения. А не могли бы вы попробовать сохранить фото на своем компьютере, открыть их, например, в программе Paint (простейший графический редактор, имеющийся на каждом PC) и красным цветом отметить, что вы имеете в виду?
"Everything has its own beauty, but not everybody is able to see it"
Confucius

Аватара пользователя
Natasha
Сообщения: 2990
Зарегистрирован: 27 сен 2009, 16:30
Откуда: Moldova
Контактная информация:

Re: Ранние нэцкэ

Сообщение Natasha » 27 янв 2011, 19:25

:pardon
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Жизнь прекрасна и удивительна!

Аватара пользователя
valonline
Администратор
Сообщения: 2810
Зарегистрирован: 20 авг 2009, 14:19
Откуда: Москва

Re: Ранние нэцкэ

Сообщение valonline » 27 янв 2011, 19:34

Мда, легче не стало :(

Олег, а нельзя выложить отдельное фото покрупнее живота этого несчастного сэннина?
В научных целях.
"Everything has its own beauty, but not everybody is able to see it"
Confucius

Аватара пользователя
Oni
Сообщения: 1044
Зарегистрирован: 08 ноя 2009, 14:26
Контактная информация:

Re: Ранние нэцкэ

Сообщение Oni » 27 янв 2011, 20:02

Жил-был себе несчастный сэннин, никого не трогал, потом купил его Олег и решил запостить на сайте. И завертелось... :lol
"Иногда, глядя на нэцкэ, приятнее думать не о Японии, а о людях их подаривших" (с) Дохтур Алэкс

Ответить