Ранние нэцкэ

Обсуждение любых вопросов, связанных с нэцкэ
Ответить
Аватара пользователя
valonline
Администратор
Сообщения: 2810
Зарегистрирован: 20 авг 2009, 14:19
Откуда: Москва

Re: Ранние нэцкэ

Сообщение valonline » 27 янв 2011, 21:09

Oni писал(а):Жил-был себе несчастный сэннин, никого не трогал, потом купил его Олег и решил запостить на сайте. И завертелось... :lol
На самом деле это Ракан, а не Сэннин, это я внес путаницу в запале.
"Everything has its own beauty, but not everybody is able to see it"
Confucius

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Ранние нэцкэ

Сообщение Kosei » 27 янв 2011, 21:48

Oni писал(а):Ок. Раз "третий предмет" всем не по душе, покажите нам нэцкэ 17 века, которые по художественным качествам и состоянию лучше "третьего предмета" или чем-то кардинально от него отличаются.
А с какой стати его сравнивать с нэцкэ 17 в.? Вы его датироваои первой половиной 18-го. У Вас своя прекрасная коллекция для сравнения. :)

Tanuki
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 29 апр 2010, 14:36

Re: Ранние нэцкэ

Сообщение Tanuki » 27 янв 2011, 21:56

В защиту Ракана проиллюстрирую Играющих Карако из Raymond Bushell "The Wonderful world of Netsuke"
Сорри,за качество фотки
DSC02166.jpg
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Последний раз редактировалось Tanuki 27 янв 2011, 22:51, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
valonline
Администратор
Сообщения: 2810
Зарегистрирован: 20 авг 2009, 14:19
Откуда: Москва

Re: Ранние нэцкэ

Сообщение valonline » 27 янв 2011, 22:11

Tanuki писал(а):В защиту Рокана проиллюстрирую Играющих Карако из Raymond Bushell "The Wonderful world of Netsuke"
Сорри,за качество фотки
Спасибо, Tanuki, отличный пример!
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
"Everything has its own beauty, but not everybody is able to see it"
Confucius

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Ранние нэцкэ

Сообщение Kosei » 27 янв 2011, 22:45

valonline писал(а): Спасибо, Tanuki, отличный пример!

Вал, неужели Вы не видите разницы?!

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Ранние нэцкэ

Сообщение Kosei » 27 янв 2011, 22:51

Вал, те цифры, которые приводятся, касаются ВСЕХ нэцкэ вообще, за весь период их массового уплтребления. Поэтому и вопрос - откуда миллионные количества нэцкэ 17-18 вв? На счет того, где это я их вижу - простите, а что, нэцкэ только в музеях да на конвенциях и аукционах можно видеть? Как функционирует рынок?

Но, главное - не это, впрочем. Честно говоря, хотелось вывести дискуссию за пределы конкретных предметов, ибо, как говорил Шаляпин "шагу ведь невозможно ступить, чтобы не наступить на чье-нибудь раскоряченное самолюбие". Так мы никогда и никуда не продвинемся. Хотелось бы на время отойти от обсуждаемых предметов и сверить наши позиции. Если М.Успенский изложил принципы атрибуции, на которые он опирался или принимал в расчет, то дальше нет смысла рубиться на тему - прав он или не прав в атрибуции конкретного предмета.
Вот и здесь хотелось услышать - кто чем руководствуется. Можно на собственных примерах показывать свои проколы и свои удачи, что понял, до чего дошел. Если, конечно, это тут кому-нибудь надо.

Аватара пользователя
valonline
Администратор
Сообщения: 2810
Зарегистрирован: 20 авг 2009, 14:19
Откуда: Москва

Re: Ранние нэцкэ

Сообщение valonline » 27 янв 2011, 22:56

Kosei писал(а):
valonline писал(а): Спасибо, Tanuki, отличный пример!

Вал, неужели Вы не видите разницы?!
Kosei, я вижу разницу, и вижу, что эти карако лет на 100 помоложе. А выложили их в связи с вопросом о стертых лицах в общем-то.
"Everything has its own beauty, but not everybody is able to see it"
Confucius

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Ранние нэцкэ

Сообщение Kosei » 27 янв 2011, 23:10

А я, простите, о качестве работы.

В нэцкэ, вызвавшей бурную дискуссию, провоцирует именно несоответствие вытертого лица и незатертости химотоши. Т.е. если так стерты лица, то уж химотоши должны просто сиять.

Аватара пользователя
valonline
Администратор
Сообщения: 2810
Зарегистрирован: 20 авг 2009, 14:19
Откуда: Москва

Re: Ранние нэцкэ

Сообщение valonline » 27 янв 2011, 23:15

Kosei писал(а):Вал, те цифры, которые приводятся, касаются ВСЕХ нэцкэ вообще, за весь период их массового уплтребления. Поэтому и вопрос - откуда миллионные количества нэцкэ 17-18 вв?
Ну, поскольку я говорил о всех нэцкэ вообще, а вы в связи с этим спрашиваете про миллионные количества нэцкэ 17-18 вв, то непонятно кого вы цитируете.
Kosei писал(а):На счет того, где это я их вижу - простите, а что, нэцкэ только в музеях да на конвенциях и аукционах можно видеть? Как функционирует рынок?
Я не думаю, что по тому, что вы видите вне музеев-конвенций-аукционов, правомерно судить о тенденции массового появления "старых" нэцкэ. Смахивает на базаровщину - судить о лесе по одному дереву.
Kosei писал(а):Но, главное - не это, впрочем. Честно говоря, хотелось вывести дискуссию за пределы конкретных предметов, ибо, как говорил Шаляпин "шагу ведь невозможно ступить, чтобы не наступить на чье-нибудь раскоряченное самолюбие". Так мы никогда и никуда не продвинемся. Хотелось бы на время отойти от обсуждаемых предметов и сверить наши позиции. Если М.Успенский изложил принципы атрибуции, на которые он опирался или принимал в расчет, то дальше нет смысла рубиться на тему - прав он или не прав в атрибуции конкретного предмета.
Вот и здесь хотелось услышать - кто чем руководствуется. Можно на собственных примерах показывать свои проколы и свои удачи, что понял, до чего дошел. Если, конечно, это тут кому-нибудь надо.
Ну, поговорить в общем, ни о чем, абстрактно, конечно, можно. Только зачем? Переливать из пустого в порожнее?
Лично я Успенского воспринимаю не как апологета нэцкэ-ведения, а как одного из представителей позднего периода экспертов. При этом материал, на который он опирался - коллекция Эрмитажа - к сожалению, очень слабая. Поэтому, его трогать не хочется.
"Everything has its own beauty, but not everybody is able to see it"
Confucius

Аватара пользователя
valonline
Администратор
Сообщения: 2810
Зарегистрирован: 20 авг 2009, 14:19
Откуда: Москва

Re: Ранние нэцкэ

Сообщение valonline » 27 янв 2011, 23:19

Kosei писал(а):А я, простите, о качестве работы.

В нэцкэ, вызвавшей бурную дискуссию, провоцирует именно несоответствие вытертого лица и незатертости химотоши. Т.е. если так стерты лица, то уж химотоши должны просто сиять.
Так почему же здесь (в случае с карако), вы, не видя химотоши, видите разницу?!
"Everything has its own beauty, but not everybody is able to see it"
Confucius

Аватара пользователя
valonline
Администратор
Сообщения: 2810
Зарегистрирован: 20 авг 2009, 14:19
Откуда: Москва

Re: Ранние нэцкэ

Сообщение valonline » 27 янв 2011, 23:22

Kosei писал(а):
valonline писал(а): Спасибо, Tanuki, отличный пример!

Вал, неужели Вы не видите разницы?!
valonline писал(а):
Kosei писал(а):А я, простите, о качестве работы.

В нэцкэ, вызвавшей бурную дискуссию, провоцирует именно несоответствие вытертого лица и незатертости химотоши. Т.е. если так стерты лица, то уж химотоши должны просто сиять.
Так почему же здесь (в случае с карако), вы, не видя химотоши, видите разницу?!
"Everything has its own beauty, but not everybody is able to see it"
Confucius

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Ранние нэцкэ

Сообщение Kosei » 27 янв 2011, 23:31

Вал, а я не приглашала говорить об Успенском или о его принципах атрибуции. Я привела его как пример и приглашала поделиться каждого своим собственным опытом, на чем кто основывается в своих атрибуциях... Это Вы называете из пустого в порожнее?

Я, честно говоря, не пойму, почему каждый мой тезис выворачивается наизнанку? И чем заслужила такого неуважительного обобщения моего опыта? Я-то нигде не подвергаю сомнению опыт каждого участника дискуссии, он у каждого - свой.

Мне кажется, что лучше честнее обозначить: что тут обсуждается, а что обсуждению не подлежит. Здесь все взрослые люди.

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Ранние нэцкэ

Сообщение Kosei » 27 янв 2011, 23:35

valonline писал(а): Так почему же здесь (в случае с карако), вы, не видя химотоши, видите разницу?!
Вал, прочтите первую строчку - это о разнице очевидной.
А второй тезис о том, что вызвало сомнения в дискуссионной нэцкэ.

Аватара пользователя
Oni
Сообщения: 1044
Зарегистрирован: 08 ноя 2009, 14:26
Контактная информация:

Re: Ранние нэцкэ

Сообщение Oni » 28 янв 2011, 00:40

Kosei писал(а):
Oni писал(а):Ок. Раз "третий предмет" всем не по душе, покажите нам нэцкэ 17 века, которые по художественным качествам и состоянию лучше "третьего предмета" или чем-то кардинально от него отличаются.
А с какой стати его сравнивать с нэцкэ 17 в.? Вы его датироваои первой половиной 18-го. У Вас своя прекрасная коллекция для сравнения. :)
Нет, нет, я потом исправился и после поста Val написал, что намеренно указал неправильную датировку. Я действительно считаю, что эта нэцкэ 17 века. Более того, я специально поднял ранние нэцкэ из своей коллекции ( которые были или есть в ней ) и завтра выложу фото. Я действительно не вижу между ними и "третьим предметом"( он же ракан, он же сэннин - мне хрен какая разница? :lol :lol :lol ) никакой особой разницы в художественных достоинствах и качестве изготовления.

Ну а вообще предлагаю дискуссию постепенно сворачивать. Самое главное, что у нас теперь появился свой "интернет-мем" под названием "ТРЕТИЙ ПРЕДМЕТ" :lol :lol :lol
"Иногда, глядя на нэцкэ, приятнее думать не о Японии, а о людях их подаривших" (с) Дохтур Алэкс

Аватара пользователя
valonline
Администратор
Сообщения: 2810
Зарегистрирован: 20 авг 2009, 14:19
Откуда: Москва

Re: Ранние нэцкэ

Сообщение valonline » 28 янв 2011, 00:42

Kosei писал(а):Как растет объем "старых" нэцкэ - полагаю, Вы этого тоже не можете не заметить - их стали чаще приносить клиенты, увеличился объем предложений по т.н. "старым нэцкэ" - в основном это свеженькое :)
Kosei, по-моему, вы передергиваете, я не высказывал неуважение к вашему опыту, просто пытался уточнить, на основании чего вы сделали вывод.
Kosei писал(а):Я, честно говоря, не пойму, почему каждый мой тезис выворачивается наизнанку?
Те́зис: др.-греч. ἡ θέσις (thésis) — положение, утверждение, выставляемое и потом доказываемое в каком-нибудь рассуждении. Выдвинуть тезисы, защитить свой тезис. Опровергнуть чьи-нибудь тезисы.
Википедия.

Я думаю, все поняли о чем каждый из нас говорит или пытается сказать. Наверное, на этом пора закончить наш диспут.
"Everything has its own beauty, but not everybody is able to see it"
Confucius

Аватара пользователя
Igro
Сообщения: 1096
Зарегистрирован: 05 фев 2010, 22:00

Re: Ранние нэцкэ

Сообщение Igro » 28 янв 2011, 01:30

Нет, не пора! У меня в коллекции (я ее так называю) тоже есть 17 век (я так считаю), хочу поделиться.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Хочешь быть счастливым? Будь им!

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Ранние нэцкэ

Сообщение Kosei » 28 янв 2011, 01:34

Никто тут ничего не понял.

Если смысл дискуссии только в том, чтобы укатать всех на тему "какая классная нэцкэ", то я -- пасс. :giveup Вне игры. И, хотелось бы впредь без провокаций - не нужно спрашивать мнения, если как раз мнения здесь и ненужны.

А вообще, тоскливо, если честно... "Да и нет не говорить, губы бантиком не ставить... "

Аватара пользователя
Oni
Сообщения: 1044
Зарегистрирован: 08 ноя 2009, 14:26
Контактная информация:

Re: Ранние нэцкэ

Сообщение Oni » 28 янв 2011, 01:37

Igro писал(а):Нет, не пора! У меня в коллекции (я ее так называю) тоже есть 17 век (я так считаю), хочу поделиться.
Шо та у мужыченки лицо потертое и химотоша подгуляла :lol :lol
"Иногда, глядя на нэцкэ, приятнее думать не о Японии, а о людях их подаривших" (с) Дохтур Алэкс

Аватара пользователя
Igro
Сообщения: 1096
Зарегистрирован: 05 фев 2010, 22:00

Re: Ранние нэцкэ

Сообщение Igro » 28 янв 2011, 01:42

Oni писал(а):
Igro писал(а):Нет, не пора! У меня в коллекции (я ее так называю) тоже есть 17 век (я так считаю), хочу поделиться.
Шо та у мужыченки лицо потертое и химотоша подгуляла :lol :lol
Так на хутор горилки подвезли... цистерну, две недели назад...
Хочешь быть счастливым? Будь им!

Аватара пользователя
valonline
Администратор
Сообщения: 2810
Зарегистрирован: 20 авг 2009, 14:19
Откуда: Москва

Re: Ранние нэцкэ

Сообщение valonline » 28 янв 2011, 01:45

Igro писал(а):
Oni писал(а):
Igro писал(а):Нет, не пора! У меня в коллекции (я ее так называю) тоже есть 17 век (я так считаю), хочу поделиться.
Шо та у мужыченки лицо потертое и химотоша подгуляла :lol :lol
Так на хутор горилки подвезли... цистерну, две недели назад...
Igro, классный штемп! :) А что он делает? Снеговика лепит? :D
"Everything has its own beauty, but not everybody is able to see it"
Confucius

Ответить